30 глав АСТ: у нас в гостях Лео Бокерия

«30 глав» АСТ продолжаются. Это серия встреч с писателями, знаковыми авторами издательства, приуроченная к 30-летнему юбилею АСТ. Сегодня у нас в гостях — знаменитый кардиохирург, академик РАН Лео Антонович Бокерия. 

— Поздравляем вас с литературным дебютом! Как ощущения? Сложно было написать книгу? Это же абсолютно новое поприще для вас... 

— Хорошие ощущения. И зря вы думаете, что для меня это новое поприще. У меня было много книг, монографий, статей. Нельзя сказать, что я не имею опыта. Другое дело, что эту книгу помогли сделать люди, которые знают свою работу, любят свою работу, с таким вкусом, что ее приятно читать, смотреть. 

— Вы имеете в виду редакторов, фотографов? Я как раз хотел спросить... Ведь известно, что звездам часто помогают писать книги, так как у них плотный график и нет возможности каждый вечер печатать. Как у вас строился процесс? Вы давали интервью? 

— Я вообще не печатаю. Если говорить чисто о технике, то я продолжаю писать, хотя владею компьютером. Для меня важно, чтобы я мог в любой момент это сделать. Поэтому ручка всегда с собой, бумага всегда с собой. Но упомянутые сотрудники издательства проделали гигантскую работу: они помогали привести книгу в тот вид, в котором она есть.

Видеоверсия интервью с Лео Бокерией.

— А где вы писали? В перерывах между операциями, дома вечером? 

— На работе. Это результат наших долгих бесед, наших встреч. 

— Мне в издательстве сказали, что неоднократно предлагали вам написать автобиографию, но вы отказывались. Почему вы в итоге решили написать книгу? И о чем она? 

— Нет, это не автобиография. Это текущий момент в сердечно-сосудистой хирургии, которым я очень дорожу. Научный центр имени Бакулева — крупнейшая в мире клиника. Мы делаем в год более пяти тысяч операций на остановленном сердце, причем контингент больных — от одного года до 96 лет. Я думаю, это запечатленный момент в жизни этого большого коллектива и в моей жизни. Я всю свою жизнь работаю в одном месте. 

— И это в том числе ваша заслуга, потому что вы двадцать пять лет были директором, а теперь — президент. Некоторые СМИ писали «почетный». 

— Некоторые так пишут, а я все время их исправляю. «Почетный президент» — это очень смешно. Я каждый день продолжаю оперировать, у меня есть дела. 

— Сколько времени заняло написание книги? Когда появилась задумка? Когда вы впервые взяли листочек и начали писать именно эту книгу? Помните этот момент? 

— Нет, не помню. Помню, что это было очень быстро, потому что люди, которые помогали, они в этом смысле очень опытные и сразу исправляли то, что я говорил. Была проделана очень большая редакторская работа. 

— А там есть профессиональные итоги или секреты работы кардиохирурга? 

— Нет, это все же личная вещь.

— У вас был еще один дебют: вы представляли книгу. Как ощущения от презентации? Такая форма общения у вас была впервые? 

— Хорошая форма. Я должен вас немного разочаровать, но это не первая встреча по этой книге. Первая была на бывшей улице Кирова , ныне Мясницкой. Там есть огромный книжный магазин «Библио-Глобус». А вторая была еще в каком-то магазине... 

— У вас нет автобиографии, но есть биография. Она вышла в другом издательстве в 2019 году. Каково вам было читать книгу, написанную о вашей жизни другим человеком? 

— Я понимаю, о чем вы говорите. Самое интересное, что это была чуть ли не следующая книга после Евгения Максимовича Примакова, которого я хорошо знал и любил. И название серии у нее очень хорошее — «Биография продолжается». Она, конечно, отличается от этой книги, потому что там больше несвойственных мне вещей. Я очень люблю футбол. Я играл в футбол, по сей день люблю и смотрю футбол. И автор той книги превратил футбол чуть ли не в четверть или пятую часть, хотя на самом деле речь шла о том, что когда-то был такой период, когда не получалась хирургия, не давали оперировать. Я был уже доктором наук, профессором, лауреатом Ленинской премии, и я подумал: «У тебя не получилась хирургия, так почему бы тебе тренером не поработать?» Я как-то затронул эту тему, и она ему очень понравилась. Еще у меня был пример Лобановского. Он окончил Политех на отлично, а человек, который с ним учился, у меня работал, и много мне о нем рассказывал. И я решил, что, если у Лобановского получилось, может, и у меня все же получится? Так автор эту тему тоже довел до такой степени, что я чуть ли не был на ней помешан. На самом деле, это, конечно, не так. Но был в моей жизни такой эпизод, когда мне было лет 40, я думал взять какую-нибудь команду, потому что психологию я знаю, травмы я знаю, сам играл — первый разряд на улице не валяется. 

— Так вы в итоге и не тренировали никого? 

— Нет, конечно.

— А что вообще читает Лео Бокерия, учитывая его плотный рабочий график? Помимо профессиональной литературы.

— Лео Бокерия читает очень много профессиональной литературы, это правда. Причем сейчас я читаю и журналы, и интернет. Мне мои секретари готовят специальный список каждый день: в нем порядка 50 наименований статей — я выбираю 2-3, смотрю. Какие-то оставляю на потом.

Я думаю, это принципиально важно человеку, который работает в такой сложной сфере. Представьте: ребенок, которому два с половиной дня и у которого тяжелейший порок, называющийся транспозицией крупных сосудов. То есть аорта выходит из правого желудочка, а легочная артерия, наоборот, — из левого. И он весь синий, ему в первую очередь нужно расширить межпредсердное сообщение, которое есть у ребенка, когда они во чреве матери. Там он не дышит, кровь смешивается, и за счет этого он живет. И ему нужно сделать это, а потом еще операцию по перемещению на свои места двух сосудов, выходящих из сердца. Более того, нужно перешить коронарные артерии, которые питают само сердце. А они невероятно мелкие. Конечно, к этому долго готовишься. Это очень сложный элемент.

Надо, конечно, все время быть в курсе того, что происходит в мире. Все время поступают какие-то предложения, в том числе и мы делаем их. Для меня то, что я оперирую совсем маленьких детей, обычных взрослых, пожилых, очень важно. У меня в неделю бывает один-два пациента старше восьмидесяти лет. Это уже дегенеративный процесс, когда аортальный клапан, от которого начинается артериальное давление, кальцифицируется, превращается в камень. Сейчас есть такая методика, когда через ногу ставят биологический клапан, который, во-первых, в шесть-семь раз дороже обычного, во-вторых, делается под рентгеном. Через семь-восемь лет он потеряет свои особенности, а операция стоит в четыре раза дороже, чем операция на открытом сердце. Поэтому мы очень много людей оперируем, объясняем им, что с механическим клапаном они будут дольше жить.

Это началось лет 35 назад в Швеции. У всемирно известного шведского кардиохирурга. Они уже тогда оперировали пожилых людей. А у нас считалось, что в 50 лет и дальше класть на искусственное кровообращение опасно. А он показывал нам больных, которых вчера-позавчера прооперировал. В одной палате лежал человек очень пожилой, и он мне говорит: «Этому больному 80 лет, завтра увидишь операцию». Когда мы вышли, я спросил: «А зачем ты его оперируешь?» Он ответил: «Как зачем?» Это было больше 30 лет назад. Я спросил: «Ну сколько он еще проживет?» А тот хирург мне ответил: «Дело не в том, сколько он еще проживет, а в том, что он проживет их с очень хорошим качеством жизни». И эта философия поздно к нам пришла. У нас пожилых людей реально не было. А сейчас их много: каждый день идут больные 80 лет и старше.

Эти малютки, эти пожилые люди — это то своеобразие, которое характеризует, на мой взгляд, наш медицинский центр как центр высочайшей категории. Поэтому я очень горжусь тем, что при мне все это начиналось, дошло до этого уровня и у меня есть возможность сегодня продолжать то, что я делал и делаю.

— Вы заговорили об операциях. За вашими плечами их более пяти тысяч. И операций только на открытом сердце.

— Какие пять тысяч? (смеется) Уже больше.

— Значит, это старые данные. 

— Я говорил о пяти тысячах, которые делает центр, наша клиника, в год. А я лично сделал гораздо больше. По меньшей мере, в два раза больше. 

— А вы помните вашу первую операцию? 

— Первой я сделал аппендэктомию. Я был на третьем курсе, окончил его, и у нас должна была быть сестринская практика — я попросил разрешить меня отпустить. И я каждый день пропадал у двух хирургов. Я пропадал у них каждый день, и потом они мне дали сделать аппендэктомию. Один стоял напротив. Я на ночь оставался с другими больными еще. Это была школа Первого меда. 

 А первую операцию на открытом сердце я делал сложную у ребенка: исправил клапан, все прошло успешно. Мы потом за эти работы получили несколько премий. Это была очень большая премия, по тем временам она стояла рядом с Нобелевской. Тогда ее предпочитали получить, чтобы не быть обруганными здесь.

— Чтобы здесь не забрали?

— Да нет, такого не было. Здесь премии не забирались. Подчеркивалось, что Павлов был лауреатом Нобелевской премии. Мне иногда рассказывают о вещах, которых никогда не было. Часто это люди лет шестидесяти-семидесяти, которые это видели, но в них столько злобы к своей жизни.

Вы представляете, что простой парень приехал поступать в Первый мед, ему дали общежитие, потом распределение, и члены комиссии говорят: «Мы его не можем оставить в аспирантуре, потому что у него нет московской прописки». И тогда встает проректор, который работал на кафедре ректора, и говорит, что ректор берет в аспирантуру не по прописке. В аспирантуре одно место. И он берет из массы людей только одного человека. Дальше я прихожу и говорю: «Я хочу делать такую-то тему». Он в ней не разбирается, но говорит: «Хорошо».

Дальше я нашел автоклав. Мы со сварщиком поместили собаку в камеру — она там дышит, и у меня есть окошечки, через которые я пережимаю полые вены, останавливая сердце на тридцать минут. А в нормальных условиях я могу только на 6-8 минут. И, когда я все это сделал, пришел к шефу, принес диссертацию. Прошла апробация, и он мне говорит: «Надо пригласить оппонентами очень известных людей, потому что члены ученого совета ничего не поймут. Я не знаю, как они голосовать будут. Он позвонил Владимиру Ивановичу Бураковскому, моему будущему директору. А Бураковский за год до этого создал отделение для детей до 3 лет. Тогда в первый-второй день после рождения ребенка не оперировали. Когда он прочитал диссертацию, он понял, что мой метод может ему что-то дать. Он позвонил мне сам и сказал: «Приезжай». Я приехал на Ленинский проспект. Он мне сказал: «У тебя очень хорошая диссертация, вопросов нет. Ты не хочешь перейти к нам?» А мы все на кафедрах, конечно, мечтали уйти в большие клиники.

Вот он меня к себе пригласил, и мы построили в Свердловске барооперационную. Мы стали делать эти операции. А оперировать мне, сколько я хочу, не дают. Я пришел и сказал: «Владимир Иванович, я ухожу». Хотя я уже был замдиректора. Меня приглашали в Первый мед, назад. И он сказал: «Найди еще одну тему, и я тебе дам отделение». Я поехал на площадь Восстания — там была библиотека иностранной литературы — и нашел потрясающую тему под названием «Жизнеугрожающая аритмия». Две клиники начинали эту тему. Она важна, потому что заболевания эти опасны, а также часто сопровождают врожденные пороки, приобретенные пороки, коронарную болезнь. Когда я пришел к нему с этим, он сказал, что это гениально. Повел меня в одно такое захудалое отделение на двадцать коек — там только сердечные стимуляторы ставили — и говорит: «Вот тебе отделение».

Я начал оперировать все подряд: и врожденные пороки, и приобретенные пороки. Я же никого не обманывал. Вот больной с врожденным пороком, а у него жизнеугрожающая аритмия. Ему отказывали хирурги в операции, потому что дырку ему закроют, а аритмия останется — и он умрет.

Когда я стал делать много операций, к Бураковскому приходили даже жаловаться на меня. Бураковский им отвечал: «Вот ты можешь одновременно прооперировать то и это? Ну и сидите себе». И в 1986 году, ровно через десять лет, я за эту тему получил Государственную премию СССР.

— Кстати, о премии. Я посмотрел гигантский список — там сотни медалей, наград, почетных званий. Какая следующая будет вам наиболее дорога? И где они все хранятся? 

— Дома есть такой, извините, ящик, где все лежит. Я все думаю, что если мне вручат первую степень «За заслуги перед Отечеством», то на награждение желательно прийти с остальными — всего четыре степени. Я должен сейчас найти, где они лежат. (смеется)

— А теперь к вопросу о том, какая премия была вам наиболее дорога. Я читал, что раньше вы говорили, что Ленинская. Может, сейчас какая-то еще? Какие-то особые воспоминания с церемонии награждения, о самой награде?

— Я не буду кривить душой, для меня самая высокая — Ленинская премия. Не потому, что она была действительно статусной — она в тот период приравнивалась к заграничным. Просто это была моя студенческая работа, это была моя премия, которую я получил за работу сначала на собаках, потом на людях. Тогда нужно было рассчитывать номограммы: при каком давлении делать операцию, чтобы было оптимальное содержание кислорода. Потому что кислород, кроме того, что дает жизнь, если его использовать под очень высоким давлением или длительно, еще и вредит: может быть кислородная интоксикация. И я должен был все это рассчитать, а у меня же математических знаний нет. Есть законы физики, законы растворимости газов в жидкостях. Но речь о воде. А кровь другая, там есть кровяные тельца, плазма. Я открыл школьные учебники физики, вернулся в школу — нашел номограммы, расчеты. Вот как важно хорошо учиться в школе.

Я, например, сейчас все время вдалбливаю своим врачам, как вести послеоперационный период. Какую бы операцию вы ни делали на сердце, вы создаете временную небольшую сердечную недостаточность. И для того, чтобы быстро вывести больного из этого состояния, нужно вывести из организма лишнюю жидкость. Идеальным показателем состояния крови является гематокрит — соотношение между форменными элементами и жидкой частью крови. Он должен быть 45-50. Вы берете ребенка весом 2,5 кг, ну 3-5 килограмм, делаете ему искусственное кровообращение. Но мы используем не кровь, а специальные растворы — кровь в организме разводится. И нужно быстро вывести остаток жидкости, чтобы кровь вернулась в свое исходное состояние. Тут я возвращаюсь к третьему курсу мединститута: нужно давать большие дозы мочегонных. И очень многие не знают, что это мочегонное средство не забирает из крови жидкость — оно из тканей жидкость возвращает в кровь, а кровь уже, проходя через почки, отдает жидкость наружу. Мне несколько лет понадобилось, чтобы люди это осознали. Они увидели другие результаты, осознали, как важно то, чему их учили на третьем курсе.

— Когда мы летим и приземляемся, пилоту хлопают. Как благодарят врачей? Вы каждый день спасаете жизни малышей, пожилых людей. Вам присылают подарки?

— В жизни были такие случаи. Но последние лет пятнадцать на это наложено вето, потому что был соответствующий закон, чтобы не подумали, что взятка. Все рассматривается как взятка.

Я вообще сегодня в кабинет никого не пускаю за исключением людей, которые хотят сфотографироваться, и то я сам стараюсь выйти в приемную. Понимаете, это обрело такую чудовищную форму. Можете навести справки, у меня эта тема очень давно закрыта.

— Может, хотя бы детские рисунки, плюшевые игрушки? 

— Если вы когда-нибудь будете у меня в кабинете, у меня все выставлено на окне. Там есть какие-то фигурки, и то они моим девочкам, секретарям, оставляют и уходят. 

— Я видел фотографию, что у вас есть плюшевый лев с мячом. 

— Да, огромный лев, как талисман для нового кабинета. Тогда нам надо было переехать в новое гигантское здание — 117 тысяч квадратных метров. Я понял, что если я сюда не перееду, то ничего не будет. 

Здание начали строить в 1984 году, а открылись мы в 1998-м. И то благодаря особым обстоятельствам. Мне помогал, в частности, Игорь Иванов, который потом был министром. Мы с ним просто друзья. Также очень вник в эту проблему Борис Николаевич Ельцин. Нам дали сначала американский кредит, но кредит был очень интересный. Надо было на эти деньги взять оборудование, которое делается в Штатах. Мы не могли взять у них Philips, Siemens — только американское оборудование. 

Помню, я второго января прилетел в Вашингтон, в Export-Import Bank of the United States. Они повезли меня на местную фирму, где в одном здании работали те, кто делал оборудование на продажу и за рубеж, и для Америки. И мы купили отличное оборудование, на котором действительно работали лет 11. А потом, при Татьяне Алексеевне Голиковой, когда она была министром, она по согласованию с президентом выделила нам дополнительные деньги — и мы сделали обновление. 

— Я спросил вас о первой операции... А была какая-то самая сложная? 

— Нет, одной нет. Они у меня каждый день, правда. Я простые операции практически не делаю.

— Актеры, когда выходят на сцену, даже самые опытные, волнуются. А у врачей есть волнение? У вас было? Может, на первой операции, на пятой?

— Я очень долго был ассистентом на операциях. Несмотря на то, что я был доктором, профессором, замдиректора, не пускали: я был чужак, пришел со стороны. Поэтому я все это очень хорошо видел, понимал, видел, что хирург неправильно сделал. Это первое. Второе — я по специальности топографо-анатом. Глеб Михайлович Соловьев, Валерий Иванович Шумаков, Борис Алексеевич Константинов — три академика, которые вышли с той же кафедры до меня. Они все стеснялись говорить, что они топографо-анатомы. А я не стесняюсь: эта специальность мне дала все. Я пришел в клинический институт и знал все: как вязать, как пережимать сосуды — я был натренирован. И третье — у меня начиналось все очень специфически: я начинал с тахиаритмии, я стажировался в Штатах, во Франции, и у меня было представление, как делают лучшие специалисты. В 1986 году, когда я получал Государственную премию СССР за тахиаритмию, у меня был самый большой в мире опыт операций при тахиоаритмиях на открытом сердце — две с половиной тысячи операций.

У меня было два или три случая, когда я делал семь операций в день: шесть было записано, а потом позвонили и сказали, что есть донор сердца. И обычно это ночью делается, чтобы можно было привезти за 20-30 минут. Я сделал, потом у себя в кабинете на диване поспал шесть часов — хотя была возможность поспать где угодно. Но я чувствую себя нормально, когда сплю на этом диване, высыпаюсь. Потом я пошел и на следующий день еще пять операций сделал, а затем поехал домой.

Я переживаю за больного, потому что есть очень запущенные случаи. Два дня назад я делал операцию, перед которой мы у пациента из живота убрали три литра жидкости: такая степень отечности, сердечной недостаточности. Он жив, мы его выхаживаем. Я надеюсь, все будет нормально. Не возьмешь — умрет. А с другой стороны, есть такой удивительный феномен, особенно раньше было так. Приходят, умоляют, уговаривают, ты говоришь, что риск превышает разумные рамки, а они все равно хотят. Ты делаешь операцию, человек выживает, а потом бац — умер. И мне говорят: «Ну как же, вы же согласились!» Отвечаешь им, что они же просили. «Ну мы-то просили, думая, если вы согласитесь, значит все получится». Я их философию сейчас очень хорошо понимаю. Они смотрят на тебя как на человека, который может спасти их близкого. А потом они остаются в обиде, хотя несколько дней тебя просили и уговаривали.

— Вас называют кардиохирургом от Бога. Скажите, талант у врачей, хирурговесть от природы? Или это опыт, о котором вы говорите: вы наблюдали, были ассистентом, учились? 

— Господь Бог и мама с папой дают нам хорошее зрение и устойчивость к длительной работе, очень скрупулезной. Мы же надеваем увеличительные стекла. Скажем, при операции маленькому — 3,5, взрослому — 2,5. И это продолжается несколько часов. Ты видишь только малюсенькое поле. Конечно, это очень большая нагрузка. Я сейчас себя, например, лечу стопроцентным шоколадом. Когда прихожу из операционной, съедаю такой шоколад и снова становлюсь нормальным человеком. Я прихожу в операционную в 7:40, а ухожу иногда в 5 вечера. 

От Бога — это физические данные: хорошее зрение, конечно, манипуляторные навыки. Раньше я любил дома заниматься, играл чуть-чуть в волейбол, баскетбол, водное поло. И сейчас я люблю дома что-то делать. 

А самое главное — конечно, знание. Получается, если человек хорошо видит, если у него нет тремора, то чем больше у него опыт, тем больше вероятность успеха. Человек, у которого очень большой опыт, непрерывно совершенствуется. Я говорю это на своем примере. А поскольку ты делаешь 20-30 видов операций, то совершенствуешься еще больше. Когда молодой человек приходит в операционную, у него хорошее зрение, отличные руки, он знает, как делать операцию, но пока у него нет опыта, у него мало позыва на создание чего-то нового в рамках этой операции. 

У меня был один палестинец. Он пришел, увидел сложную операцию у маленького пациента, а сам он обычно на взрослых операциях мне помогал. Он посмотрел и говорит: «Профессор, я могу эту операцию сделать». 

— А сделал в итоге? 

— Да кто же ему даст. Мы так не можем. 

— Ваши советы: что делать, чтобы поддерживать сердце здоровым? 

— Пусть это не покажется банальным, но я считаю, здоровый образ жизни — единственный путь к тому, чтобы сердце не болело. А еще не надо никому завидовать в жизни. Искренне говорю. Зависть — отрицательная эмоция, давление. С утра надо попытаться создать себе настроение, а как только оно кому-то передастся, часть снова к тебе вернется — и так пройдет день. Никаких особых секретов нет. И людям старше 40-50 лет нужно знать свои давление, частоту пульса, знать, что делается с кровью, — просто на будущее. А тем, кто уже перешагнул за 50 лет, нужно следить за артериальным давлением, потому что это наиболее частая причина всяких неприятностей, которые случаются с людьми.

— У Издательства АСТ 30-летний юбилей. Что вы пожелаете издательству? 

— Я искренне восхищен качеством издания. Оно сделано настолько привлекательно, читабельно, что я бы пожелал другим издательствам, чтобы у них так получалось. Еще хочу пожелать, чтобы издательство поддерживало издание медицинской литературы. Скажу почему. У нас было очень мощное издательство «Медгиз», но попало в частные руки и обанкротилось. Больше нет этого издательства. И сегодня очень многие журналы закрыты. Никто не хочет брать на себя обязательство по восстановлению того издательства, в том виде. Я обращаюсь к руководству: поскольку АСТ — очень серьезная организация, пусть посмотрит этот вариант. В медицинской литературе можно найти много полезного во всех отношениях. И большое спасибо Издательству АСТ!