«Я, естественно, хотел отказаться»: Юрий Андрейчук о переводе «Грязи кладбищенской»

«Грязь кладбищенскую» знает каждый ирландец. Знаменитый модернистский роман Мартина О Кайня 1949 года был головной болью переводчиков почти 70 лет и сильно запоздал в издании по всему миру. Первые удачные переводы на английский писателей Алана Титли и Лиама Мак Кон Умери вышли друг за другом в 2015 и 2016 годах. А этой весной издательство Corpus впервые выпустило роман на русском в переводе Юрия Андрейчука.

Все герои «Грязи» лежат на деревенском кладбище. Текст построен в виде полилога, непрерывной болтовни между тридцатью мертвецами. Они обсуждают свежие новости из мира живых, выясняют отношения, бранятся, жалуются на слабое сердце и тоскуют по былым временам. Учат языки, читают лекции и участвуют в выборах. Роман о скоротечности и нелепости человеческой жизни получился одновременно горьким и остроумным.

Мы поговорили с Юрием Андрейчуком о том, чем произведение так долго пугало переводчиков, в чем величие Мартина О Кайня и почему россияне и ирландцы хорошо друг друга понимают.

— Расскажите, как получили перевод в работу? У вас были сомнения насчет того, браться за него или нет?

Ко мне обратилось издательство Corpus в лице уважаемой Вари Горностаевой. И я, естественно, хотел отказаться. Эта книга сложная для понимания. Будучи честным переводчиком, я с самого начала знал, что ее невозможно перевести удобно. Никто, ни Лиам Мак Кон Умери, ни Алан Титли, прекрасные переводчики и литераторы, не смогли перевести ее на английский язык так, чтобы это было удобно. И я знал, что я тоже это не сделаю.

Но, с другой стороны, я понимал, что, если я сейчас не возьмусь за «Грязь кладбищенскую», она останется непереведенной еще какое‑то количество лет. Будут обязательно переводчики молодые. Но до того, как они встанут на крыло и начнут переводить что‑то серьезное, пройдет более 5–7 лет. За это время прекратится волна продвижения «Грязи кладбищенской» по миру и ее перевода на как можно большее количество языков. То есть мы еще больше опоздаем. Второе, «Грязь» по языку — это, безусловно, вызов. Поэтому согласился, хотя сомнения были большие.

— А чего вы боялись? Того, что переведете хорошо, но людям не понравится, и на вас ляжет ответственность за это?

Я никогда не боюсь ответственности. Просто выдохнул, встал к расстрельной стене и перевел. Я боялся, что у меня получится в итоге не автор, а примерный пересказ Юрия Андрейчука, потому что язык сам по себе трудный и противоречивый. Тем более это не мой язык. Вот «Шенна» Пядара О’Лери и «Островитянин» Томаса О’Крихиня, два других знаковых ирландских романа, — это мой язык. А «Грязь» — нет. Выдохнули, посмотрели, вроде получилось.

— В тексте многое скрыто между строк. Взять, например, загадочные названия интерлюдий. Еще в спорах мертвецов много отсылок к политике, истории и культуре Ирландии. Так что ваши комментарии в конце книги занимают аж 15 страниц. Для вас что было самым сложным?

Сложным показался именно язык. Это полилог, где разные жители кладбища рассказывают куски своих историй. И практически все время читатель слышит белый шум. Но постепенно отрывки расширяются и складываются в сюжет. При этом сам язык, на котором они говорят, очень противоречивая вещь.

Что касается политических и культурных реалий, я надеюсь, что тут удалось ничего не упустить. Мы сработали хорошо, потому что я и уважаемые редакторы знакомы с Ирландией давно.

— Что вы имеете в виду под противоречивым языком?

Мертвецы пытаются говорить грамотно, казаться лучше, чем есть. Помните, они Ротари‑клуб организуют [сообщество профессионалов, которое продвигает благотворительные просветительские и гуманитарные проекты]? То есть язык несколько напряженно литературен, но при этом неизбежно тороплив, небрежен, изобилует ругательствами, эмоциями, среди которых — обида, желчь, горечь воспоминаний, разочарований и так далее. И все это валится в общем потоке белого шума на читателя, как вода из ведра.

Все это надо было соблюсти, создать несколько неестественный язык. При этом я прекрасно понимаю, что это неудобно для читателя. Но, кто прорвется, тот будет вознагражден [смеется].

— Сам О Кайнь был родом из Коннемары. Писал на местном диалекте. И, говорят, что это доставило еще одну проблему переводчикам. Вы до этого сталкивались с этим диалектом? Кстати, бывали в тех краях?

Важно понять, что со времен «Шенны», то есть с тех пор, когда начали заново писать художественную литературу на ирландском, не было единого литературного ирландского языка. Новые писатели сочиняли литературу на диалектах. При этом все ирландцы друг друга понимают, но диалекты разные, и культурное наследие несколько отличается.

Я сталкивался с этим диалектом. Он наиболее многочисленный. Это диалект исторически наиболее пострадавшей части Ирландии, потому что туда сгоняли ирландцев, выселенных в том числе при Кромвеле из разных мест. И там, на мой взгляд, были люди с наиболее беспросветным будущим. Бедные ирландцы были везде, угнетаемые были везде, но вот запад — это такая чернуха беспросветная. Не случайно, что у Мартина О Кайня и родился такой роман.

Я в этих краях не бывал. Редко бываю в Ирландии в последние годы. Думаю, что когда‑нибудь побываю там, потому что у Коннемары, безусловно, свое наследие. И нет плохих диалектов, нет плохих регионов. Просто у них такая судьба в Коннемаре.

— Язык в романе очень живой и разнообразный. Например, ругань: «мерзкий зудила», «гузка шелудивая», «чертово семя», «грязноногое вшивое племя». Некоторые фразы встречаются в тексте по одному разу, хотя мертвецы постоянно бранятся. Трудно было подобрать нужное слово? Вы вдохновлялись какими‑нибудь текстами?

Нет, не совсем. Понимаете, в чем дело, ирландский язык крайне фразеологичен. Ругани там очень много, но в то же время там нет ругани в русском понимании.

Ирландскую ругань можно разделить на три слоя. Первый — самый простой. Таких ругательств очень мало, и все они так или иначе касаются какого‑то анально‑фекального слоя, геморроя. У кого где зад выпал, у кого с этим трудности, кто с кем, выражаясь русским, на одно поле срать не сядет и кто на кого срать хотел... Это повседневная лексика. Дальше идет второй слой, по которому даже издаются словари. Это перевод на ирландский язык в основном английских ругательств. Да, они хорошие, понятные, используемые, но в то же время недостаточно живые.

А то, что здесь, — это не ругательства в чистом виде. Это живой язык, который состоит из многозначных слов. Я сейчас приведу пример не из О Кайня, а из «Островитянина», когда вы можете сказать примерно одним‑двумя словами «толстая энергичная девочка, которой больше всех надо». Это слова, которые указывают на внешность, а с другой стороны, на поведение и характер. Я изучаю ирландский порядка 30 лет, преподаю его 10 лет, но этим слоем я только овладеваю. Не надо ругать человека, надо просто точно в нескольких словах описать его внешность и поведение. Это гораздо обиднее и ярче, чем просто кого‑то послать. Не все переводится на русский, потому что принцип другой. Но старались в плане перевода того, что вы называете ругательствами. Ну, на четверочку справились.

Не надо ругать человека, надо просто точно в нескольких словах описать его внешность и поведение. Это гораздо обиднее и ярче, чем просто кого‑то послать.

— Вы имеете в виду, что эти слова не всегда имеют отрицательную коннотацию?

Они имеют, как правило, отрицательную коннотацию, но при этом они имеют за собой некий фон, культурный, поведенческий. Это больше, чем ругательства.

— В названиях глав видят перечисление этапов шлифовки шамотной глины. Черную грязь обжигают, шлифуют, и из этого должно получиться что‑то стоящее. Но смерть не возвышает человека. Он уносит в могилу все мелкие земные заботы и никакого покоя не находит. Вы такой смысл вкладывали, когда переводили?

Вы знаете, это определенная эволюция, в том числе эволюция наоборот. Человек после гибели, с одной стороны, никак не может отпустить себя от земли. А с другой, подвержен законам природы и так или иначе гибнет. Для Мартина О Кайня нет загробной жизни в религиозном смысле. Там просто продолжается земная жизнь. Поэтому этапы обработки этой грязи — это этапы трансформации в нечто новое, посмертное, в том числе этапы понимания этими героями своей судьбы. По мере продвижения от интерлюдии к интерлюдии глина обжигается, формируется и так далее, и они начинают больше контактировать, лучше понимать, если не друг друга, то по крайней мере каждый собственную историю.

Но трагедия в том, что это бесконечно. Память их слишком коротка. Никто не дает гарантии того, что они не забудут то, о чем говорили, и в сотый и в тысячный раз, движимые теми же эмоциями, не начнут рассказывать свои истории заново. Это вечная посмертная мука. А названия глав — просто этапы их трансформации в новом мире.

— Мартин О Кайнь написал роман в 1949‑м, когда ирландцы уже подзабыли родной язык из‑за влияния британцев. Поэтому большинство жителей не смогли его прочесть. Объясните как знаток, как в Ирландии обстоят дела с языком сейчас? Стало ли больше людей говорить на нем?

Ирландский язык больше никогда не возродится до такой степени, чтобы перекрыть английский. Но при этом ирландский язык сейчас преодолевает то самое вечное проклятие ХIX века и карательных законов, а также время после карательных законов, когда ирландский был, прежде всего, языком социальной неудачи, языком поражения, языком безработного, языком бедной деревни. Этого уже нет, потому что появились радио, телевидение и ирландский интернет. Язык получил социальную поддержку пользователей, которые не из бедных.

Потом количество писателей, сочиняющих на ирландском, в пропорции к числу говорящих на нем ничуть не меньше, а возможно и больше, чем количество пишущих профессиональную литературу на английском по отношению к числу англоговорящих. Существует целая сеть небольших, но крепких ирландских издательств, литературные конкурсы, звезды, признанные одновременно в Великобритании и Ирландии.

В то же время новое поколение людей, которые не считают себя бедными, аутсайдерами и которые хотят быть частью современного мира, говоря при этом по‑ирландски, не успокоится. Количество говорящих будет медленно расти даже при том, что старики умирают и деревни тоже.

Почему я говорю, что ирландский не займет лидирующие позиции никогда? Потому что язык перестал быть общеирландским средством самосознания. Для того, чтобы быть ирландцем, не нужно знать ирландский. Достаточно говорить на другом английском, чтобы он имел признаки местности, где ты живешь. В том числе за счет огласовок, грамматических норм, заимствований из ирландского. Этот английский и есть средство самосознания ирландца.

— А в ирландских деревнях, например, в той же Коннемаре, где лежат мертвецы из «Грязи кладбищенской», ирландский сохранился?

Существует понятие «гэлтахт» — это зона западного побережья, состоящая из деревенских областей, где в большей степени живут люди, говорящие каждый день на ирландском. При этом все ирландцы двуязычные. Нет ирландцев, которые не понимают английского. Но в гэлтахтах гарантированно живут люди, у которых ирландский родной с детства. Коннемара — это западное побережье графства Голуэй, то есть запад запада. Поэтому да, там много гэлтахтов.

— Имена собственные в романе звучат остроумно, иногда — поэтично. Местности — Паршивое Поле, Озерная Роща, Старый Лес. Имена и прозвища — Нора Грязные Ноги, Бертла Черноног, род Одноухих, Джек Мужик, Старый Учитель. Они что‑то говорят о том, как жили и думали ирландские крестьяне?

Да, безусловно, поэтично, остроумно. Безусловно, не всегда можно угадать и не всегда нужно угадывать, настоящие ли это или выдуманные названия. Такие могли быть и могли не быть. О том, как жили ирландские крестьяне, пожалуй, они не говорят. Грязные ноги, Паршивое поле — это все нагнетается для слова. Ирландцы очень любят эмоциональный фон.

— Еще в романе много выражений, которые звучат как фразеологизмы. Например, «вам придется спать в той постели, которую вы сами себе застелили» или «у вас на Паршивом Поле английский язык такая же редкость, как седло на коте» или «ты‑то сам даже из‑под цапли яйцо бы украл». Это находки Мартина О Кайня или ирландские фразеологизмы?

Это не находки Мартина О Кайня, это в основном народный язык. У меня среди них есть любимое выражение — в том числе «седло на коте», которое я обожаю. «Нечасто встречается такое седло на коте», — говорил Томас О Крихинь в «Островитянине». Вы представляете себе такое седло? То есть нечто удивительное, возможно, интересное, но абсолютно ненужное [смеется].

Ирландские фразеологизмы очень емкие. В то же время были и фразеологизмы, изобретенные автором, и, главное, эпитеты. Но, к сожалению, это не всегда возможно перевести на русский. Например, понятия «заноза», «быть занозой» или там «дубина», как «дубина стоеросовая». Все это, наоборот, есть на русском.

Здесь не развернешься, не выдумаешь фразеологизмов. Поэтому я хотел существующие фразеологизмы передать максимально точно, но при этом не лезть в какую-то игру слов там, где она будет русский язык забивать и выглядеть неестественно.

— Кроме мертвецов в книге есть еще один персонаж — Труба Кладбищенская. Она выступает в начале глав и напоминает людям, что они должны уплатить ей дань смертью. Ее монологи всегда возвышенные и вычурные. Есть мнение, что это пародия О Кайня на современных ему ирландских писателей, которые любили пускать пыль в глаза, но не имели вкуса? Это правда?

У меня нет ответа на этот вопрос. То есть точнее есть, но это всего лишь одна из гипотез. Безусловно, все ирландские писатели живут в обществе, в том числе литературном, которое поделено на какие‑то кружки, понимающие и не понимающие друг друга.

Безусловно, это гениальный модернистский ответ обществу с точки зрения живого ирландского языка. Литература О Кайня — это эволюция ирландского в сторону модернизма. При этом абсолютно отдельная, потому что я не могу сказать, что он вырос из того, что было вчера. Он, на мой взгляд, наоборот, не сильно жаловал литературную традицию. Поэтому я думаю другое. На мой взгляд, это именно то, о чем говорится. Некий абстрактный голос кладбища, смерти. Это символ движения от цветения к упадку, как жизнь человека, и от лета к зиме, как смена времен года. В то же время — это красиво, это вычурно, это призыв смириться отчасти с современным положением вещей, это память о прошлом.

— А я еще слышала, что это стилизация под ирландский фольклор. Это точно не так?

Это не фольклор, это вплетенные туда элементы народного самосознания. Узнаваемые вспышки. Нет, фольклор — это не цель.

— У каждого персонажа в «Грязи» свои неповторимый голос и нелепая история, с которой он пристает к другим. У вас был любимчик?

Наверное, персонаж, который купил себе жеребчика и строил для него стойло. У него было больное сердце, которое в конце концов отказало. На мой взгляд, именно он наиболее безусловный из всех, наиболее добрый. Хотя там каждого можно назвать и злым, и добрым. У каждого свои недостатки. Но сердце, понимаете.

«— Сердце, спаси нас, Господи! Сердце — серьезная штука, Катрина. Слабое сердце».

«— К черту твое сердце! Тут тебе надо отучаться молоть чепуху».

А еще, конечно, масса персонажей, проходящих фоном, не включенных в число главных. Помните человека, у которого придорожник украл кияночку? Мы так и не знаем, кто это с кияночкой [смеется]. Это просто один из персонажей, человек с киянкой. Очень мне нравится.

«— Ты украл мою кияночку. Я ее у тебя видел и узнал, когда ты достраивал заднюю часть дома ...».

«— Он украл, точно. Такая славная кияночка ...».

«— Оставить его мне, чтобы я забил его кияночкой, которую он у меня украл ...».

Вот такие вот живые вспышки живых людей, самые мелкие самых живых. На мой взгляд, их не легче выписать ни для автора, ни для переводчика, чем создать великолепный образ Катрины Падинь.

— Как вам английские переводы The Dirty Dust Алана Титли и Churchyard Clay Лиама Мак Кон Умери и Тима Робинсона? Вы обращались к ним, когда переводили?

Я, безусловно, заглядывал в них, смотрел, как они выходили из различных затруднительных положений. Перевод Лиама Мак Кон Умери максимально фактичен. Это перевод точный, правдивый со всех точек зрения. И в этой фактичности теряется некий эмоциональный образ. Хотя он очень хорош, и мой перевод гораздо ближе к нему.

Титли — это великолепный писатель, признанный в литературном обществе Ирландии и Великобритании. Такая провокационная звезда ирландской литературы. Вот он, конечно, развернулся со своей сознательной скандальностью. Врезал там от души. Если эмоция у Лиама Мак Кон Умери и отчасти у меня, хотя мне с ним не равняться, — это нечто раздражающее вас фоном, то у Титли эмоция — это двигатель всего перевода. Каждый персонаж буквально кричит. Можно было сделать так, но тогда за этим потерялась бы неудачное стремление персонажей следить за жизнью на Земле, не отвязываться от нее, сохранить свои предрассудки, показаться себе лучше, чем они есть на самом деле. Поэтому это два великолепных переводчика, но две крайности.

Мне же нужно было сделать неудобный язык, торопливый, сбивчивый, рваный, но при этом напыщенный, напряженный, выставляющий себя чуть более литературным, когда люди силятся показать и помнить себя в лучшем свете, чем они есть на самом деле. И я не могу за это их винить. Они просто пытаются вспомнить о себе все, что могут, и хорошее, и плохое. И хорошего больше. Но никто не знает, правда ли это.

— Какую книгу было интереснее всего переводить, если сравнивать «Грязь», «Островитянина» Томаса О’Крихиня и «Шенну» Пядара О’Лери?

Это три разные книги. «Островитянин» — книга рыбака, который стал писателем, о прошлой жизни. Попытка сохранить кусочек старой Ирландии на островке рядом с Ирландией, не то чтобы вне цивилизации, а используя эту цивилизацию, чтобы сохранить традиционную ирландскую жизнь. Томас О’Крихинь — великий писатель, но раскочегаривался долго. Учился писать прямо в этой книге. Первые главы писались тяжелее, чем остальные, это чувствуется по стилю. У меня была задача передать, как внутри текста он себя развивает своими же воспоминаниями, учиться писать.

«Грязь кладбищенская» где‑то по середине по сложности. В ней очень трудный язык. Очень много стоила мне нервов. Было ощущение как в фильмах про войну — или тебя раздавят, или ты попадешь. Или ты сделаешь перевод, или это будет такой провал, после которого ты никогда ничего не будешь переводить.

Самая ответственная книга для меня — «Шенна». Это первая в Ирландии сказка на современном ирландском языке, которую сочинил переводчик и писатель Пядар О’Лери. Он еще был священником и хорошо знал народ. Сапожник продал душу дьяволу и за это получил нескончаемое количество денег. Через 13 лет за ним придет дьявол и заберет его в ад. При этом сказку рассказывают девочкам, которые живут в современной Ирландии. Там, где они живут в Ирландии и им рассказывают сказку, — это пьеса, а сама сказка в прозе. А самое главное, что Ирландия «Шенны» несколько альтернативна. Это узнаваемая Ирландия XIX века, только там англичан никогда не было. Полная фантазия! Будто бедные ирландцы в деревне представляют себе эту сказку.

— В интервью «Афише» вы рассказали, что у русских и ирландцев много общего — похожие нравы и история. Оба народа долго находились под гнетом. Русские страдали от монголо‑татарского ига и крепостничества. Ирландцы — от власти англичан. Но ведь их положения сильно отличались. Русские большую часть истории угнетали собственных граждан и других тоже, например колонизировали Сибирь. А ирландцев подавляли извне. Они еще кажутся в этом плане более гордыми и решительными. Боролись за свои права.

Когда я говорил о гнете, от которого страдал русский народ, я имел в виду, безусловно, не монголо‑татарское иго и не только крепостничество. Это в принципе империя. Причем обиднее, прежде всего, власть своя.

У ирландцев и русских очень много похожих душевных качеств и есть радикальные различия в способах выхода из кризиса. У русских всегда было куда бежать: дом или Урал или еще дальше. В Ирландии это невозможно. Поэтому был выход записаться в английскую армию, что было позорно и без гарантии вернуться живым, либо эмигрировать в Америку. А второе значение «уехать за море» по‑ирландски означает «умереть». Постоянное увлечение знаниями, музыкой, танцами, ремеслами — это в Ирландии естественная традиция, способ выживания, внутренняя эмиграция. Этим ирландцы отличаются от русских.

Сходство русских и ирландцев проявляется в вынужденной социальности. Ирландцы говорят: «В тени другого выживают люди». Русские говорят: «Один в поле не воин». Все находятся в крайне тяжелой социальной и природной ситуации, когда один человек не вывезет. Второй момент — и ирландцы, и русские очень не любят показных эмоций. Третье сходство — природная ловкость, находчивость. Вот щи из топора, который солдат варил в русской сказке. У ирландцев то же самое — умение сделать что‑то из ничего. Причем в силу полета творческой мысли [смеется] местами и что‑то бесполезное. Но и недостатки у них те же — пьянство, равнодушие.

Что касается колонизации, так и ирландцы участвовали в колонизации Индии или в Крымской войне. Но, как и у русских, в массе своей это был момент подчинения гнету. Потому что добровольные объединения — за исключением как раз посланных казаков каких‑нибудь — добровольное объединение людей, которые переезжали куда‑то не для того, чтобы выжить, а для того, чтобы завоевывать, — это для русских абсолютный нонсенс, как и для ирландцев. Русские выживают, как и ирландцы.

А понятие ирландского национализма, что ирландцы боролись за свои права, — это понятие, сложившееся глубоко в XIX веке. Ирландцы восставали, безусловно, но идея Ирландии как отдельной нации, государства не могла быть до конца состоявшейся и не была. Потому что они впитали в себя очень много традиций, в том числе нормандских завоевателей и старых англичан.

Вы никогда не задумывались, почему во время войны за независимость не было резни, никто английских помещиков не резал? Вопрос был не в том, чтобы была ирландская нация и ирландский национализм, а в том, чтобы дать ирландцам жить нормально, как людям. Поэтому ирландский национализм — это вещь очень поздняя и очень пассивная.

— Еще вы говорили, что восхищаетесь тому, как ирландцы бережно относятся к своей культуре. Сожалели, что в России не так. Мартин О Кайнь как раз боролся за сохранение национальной культуры. Вам помогало в работе сочувствие автору?

Я не сочувствую Мартину О Кайню. Это для меня далеко не любимый писатель и далеко не любимая книга, при том что это, безусловно, великая книга. В России никогда не будет как в Ирландии, потому что там превращение традиционного в элемент современной жизни — не для того, чтобы формально поддержать какую‑то мертвую традицию или заработать. Без этого нельзя, ты этим отдыхаешь. В России этого нет, и она может поучится этому у Ирландии.

Мне помогало стремление еще больше понять Ирландию, в том числе неудобную, грязную, которая хочет зацепиться за прошлую жизнь, потому что будущего у нее нет. В то же время и жалость к ней есть, потому что все они живые люди. Там нет плохих людей, как нет и хороших, в этом величие книги. И то, что я попал правильно, когда я с этой мыслью переводил ее, мне подсказывает то, что некоторые читатели стали мне писать. Говорить, что в рассказах Катрины Падинь они узнают свары соседей, своих русских бабок. Это отношение к жизни, и в хорошем, и в плохом смысле, и стремление жить вот так нам очень близки.

Величие О Кайня в том, что такая книга могла быть абсолютно беспросветной. У нее есть все, для того чтобы быть такой, начиная с самой Коннемары. Но эта книга очень светлая. В ней показаны живые люди, которым, несмотря на их недостатки, хочется сопереживать и хочется их понимать, в том числе, прорываясь через тяжелый текст.