30 глав АСТ: интервью с Владимиром Вишневским

«30 глав» продолжаются! Это серия встреч со знаковыми авторами издательства, приуроченная к юбилею АСТ. И сегодня у нас в гостях — один из самых цитируемых писателей России, поэт, телеведущий и актер Владимир Вишневский.

— Каково это, быть поэтом в XXI веке — веке циников и прозаиков?

— Вопрос насущный, конечно. Как писал один из кумиров моей поэтической юности Андрей Вознесенский, «поэт одиозен, почти смешон». Но я считаю, что это такое традиционное мнение, и это не совсем так. На фоне прозаиков и циников это может быть интересно. Россия, не сочтите за пафос, остается страной поэзии, токи поэзии пульсируют в почве нашей. В обшем, смотря какой ты поэт... Если у тебя есть читатели, что всегда тревожно, если ты востребован в Сети, то можно жить и развиваться дальше. Если ты иначе не можешь...

— Еще Евтушенко писал: «Поэт в России — больше, чем поэт». Это изменилось?

— В конце 1990-х, на которые невольно придется ссылаться, как раз салютуя 30-летию любимого издательства, было сказано: «Поэт в России — больше не поэт». Впоследствии я об этом выссказался, когда получил некоторую небезыствестность, так: «И пусть меня эстеты не спросили, своим примером всем вам дам ответ: я подтверждаю, что поэт в России как минимум не меньше, чем поэт!» За это мне, кстати, пеняли. Я думаю, что специфика России, как говорят умные, в отличие от меня, люди, в том, что это логоцентричная страна — страна слова, стихов. Поэтому поэзия здесь всегда будет что-то значить.

Видеоверсия интервью. Наш гость Владимир Вишневский.

— Вы очень современный поэт. Например, у вас есть строки: «Пройдут года — и лайкнут нас потомки»... Это дань времени?

— Это дань жизни, скажем так. Сегодня невозможно представить себя без Сети. Не в плане какого-то прогиба перед модным трендом... Это часть жизни. Одну книжку, выпущенную после долго перерыва в АСТ, я посвятил Сети. Она называется «Любимая, я знаю, ты в Сети». Вот сегодняшнее признание в любви, акын онлайн. Я же автор нескольких мемов: «понять и перепостить», «жить, чтобы выложить». Поэтому я думаю, что это и часть языка, и часть нашей жизни. И потом... В годы моей юности, когда я довольно долго работал молодым поэтом, было такое понятие, как «писать в стол», быть обреченным на неиздание. Но сегодня нет такой проблемы. Сегодня все, что представляет собой что-то значимое (я не о себе говорю, а вообще), при наличии этого великого блага цивилизации, Сети, интернета не останется неизвестным, замолченным. Я очень радуюсь за поэтов, которые могут не получить какой-то глобальной известности, но будут иметь возможность обнародовать свои стихи. Вот эти сайты поэтические... Это благо такое же, как мобильная связь!

— Для вас вообще важно, чтобы вас лайкали?

— Конечно. У меня много в моем фейсбучном аккаунте шуток насчет лайков и людей, для которых Сеть — некая поляна самообнародования. Этим я всю жизнь и занимаюсь. Ты обязан быть в меру нескромным, потому что ты предъявляешь миру свое сочинение. А вот лайкнут тебя или нет — это уже твой риск, и для тебя это имеет значение. Три лайка — это уже массовая явка.

— У вас в «Фейсбуке» почти 5 тысяч друзей, но в то же время лайков не так много. Зачем столько друзей?

— На разные публикации — разное количество лайков. Бывает и много лайков. Сегодня у меня всплыло воспоминание — мне прислали фотографию моего самого цитируемого в Сети четверостишия:

«На исходе двадцатого века,
Когда жизнь непосильна уму,
Как же нужно любить человека,
Чтобы взять и приехать к нему...»

У меня достаточно много подписчиков, хотя должно быть больше. Но дело в том, что все-таки хочется иметь активных друзей. Вы знаете, сколько у меня запросов на дружбу, которые я не могу удовлетворить, хотя хочу, потому что 5 тысяч — это предел? Время от времени приходится производить «разфрендеш». И очень не хочется удалять из друзей ушедших из жизни, кого-то я не удаляю как вечных друзей. Но санация дружеского пула происходит всегда.

— В «Московском комсомольце» в честь вашего дня рождения были опубликованы следующие строки: «Как это важно выпустить книгу в свет при жизни читателей, свят-свят». И можете ли вы сказать, что начали писать для того, чтобы прославиться при жизни?

— Конечно, особенно в детстве, когда передо мной был пример поэтов-шестидесятников — такой славы, какая была у Евтушенко и Вознесенского в России уже не будет ни у кого. Меня соблазнил их пример. Что поэту дает успех в поэзии? Славу, деньги, любовь женщин. Я, конечно, был движим, как многие мальчики, честолюбием, тщеславием. И давал какие-то клятвы, когда вырезал первую публикацию с газетного щита. Хотелось получить и известность — некоторую небезызвестность. Поэтому, конечно, я, издавая книги, хочу, чтобы они читались, распространялись и появлялись еще. Может, я потом еще скажу о своих деловых отношениях с Издательством АСТ... Конечно, появилось ощущение если не миссии, то радости, когда ты понимаешь, что вот книга уже выйдет и она уже от тебя не зависит. Вы знаете, при специфике этих страниц, когда каждую нужно вылизывать, и лудить, и утрамбовывать, я должен сидеть с верстальщицей целый месяц у плеча, подбадривая ее, благодаря. И вот был момент очень знаковый, когда я вышел под вечер из Издательства АСТ, уже зная, что я сделал книгу и что она уже в издательстве... Когда я осознал, что она уже не зависит от моей физической целости и сохранности, от моего пребывания за рулем и что она уже точно выйдет в свет... Вот это «и.о. счастья»: я уже понимал, что все — книга выйдет в свет. У нас свои, у городских сумасшедших, радости. Поэтому поэта можно считать и чудаком. Хотя некоей практичности это не отрицает. У нас некоторая своя система координат, но не каста. Люди должны нас понимать, а мы — людей.

— А вы помните, когда почувствовали себя поэтом?

— Не сразу. Мы вырастали в строгой системе координат, когда нужно было, с одной стороны, участвовать в семинаре молодых писателей, в совещании, но при этом возникал такой классик, с которым я тоже имел честь быть знакомым, — Юрий Нагибин, который говорил: «Сказать о себе „поэт“ — это все равно что сказать „я — хороший человек“». Это он цитировал американского писателя. Но со временем, когда я понял, что я не гениальный поэт, без всякого кокетства, не супервыдающийся, я понял, что мне уже не нужно признание других. Нет, конечно, нужно... Но не нужна чья-то оценка типа «Вот ты поэт, а ты не поэт». Я знаю, что я поэт, вот такой, без кокетства. Но при этом я больше не пользуюсь словом «графоман». Оно уничижительное. Если кто-то пишет и не может без этого, я говорю: «Пишите, получайте радость и никого не слушайте. Даже меня». Оказывается, есть такое слово «метроман». Это более щадящее слово, это человек, который не может не писать. А каждый пишущий должен быть по-хорошему графоманом. Вот я сетую, что мало пишу в какие-то моменты, мало произвожу шедевров. Всегда есть тревога: в форме ли я, не в кризисе ли я. Но раз ты это осознаешь, ты в порядке.

— Когда вы это осознали?

— Пожалуй, я это осознал, когда выпустил первую книжку не только иронических, но и лирических стихов, — в прошлом веке, больше 30 лет назад. Я все поздно делал, но делал. Я когда понял, что все, что это мне удалось, это произвело впечатление. Появилось ощущение, что это хорошо, сносно — и люди, и мэтры это признали. Хотя у меня есть и эстетические противники. Они говорят: «Ну и что? Ну Вишневский... Хиханьки!» Лирику они не читали. Один рецензент, чья отрицательная рецензия сыграла большую роль (это тоже случается), он сказал: «Вишневский — это ненадолго». Вы знаете, лет на 100 меня еще хватит, а уж потом пусть забывают! «В один-то день меня не запретят», как я написал. Главное — не терять адекватного осознания себя и уметь ценить и отмечать удачи других и масштаб других, понимать, кто написал лучше, кому это больше удалось. Нарциссизма и самолюбования не было никогда. Хотя мне их и приписывали.

— Вы начали говорить о том, какой вы поэт. Вас называют живым классиком иронической поэзии...

— Я, конечно, отношусь к этому с иронией. Но с тайным удовольствием, скажем так. С одной стороны, так получилось, что меня цитируют многие. При этом не только короткие стихи. Это, конечно, лестно. У меня же нет капиталов в виде бензозаправок и компаний, у меня есть некий капитал в виде моих читателей и некоего их признания. Хотя оно тоже достаточно подвижное явление. Поэтому я отношусь к этому, как любой творческий работник, с благодарным одобрением. Если нас не будут хвалить и одобрять, можно скиснуть, мягко говоря. Это известно всем. Я никого не разубеждаю, кто меня хвалит. Но и с вниманием отношусь к тем, кто меня критикует, в том числе и к себе. Я нормально критически отношусь к себе.

— Если посмотреть на ваши стихи, можно заметить, что в них много слов, которые вы сами придумали. «Нашенская жизнь», «зоживо», «„БЫТЬ!“ — вот наш Гвамлету ответ»... Вы можете себя назвать наследником Маяковского?

— У меня есть список неологизмов, которые признаны. Например, «культурникет». Я сейчас языком занимаюсь. «Велик, могуч, свободен = как мне дорог! — язык, где нет сегодня оговорок»... И там есть список новояза. Вы будете смеяться, но по моей работе защитили диссертацию — «Особенности идиостиля Вишневского». Я ее прочитал, много нового о себе узнал. Там есть, например, фраза из 90-х: «При всей крутыне своей не пренебрегай любовью нерейтинговых людей». Я купаюсь в русском языке. Как я утверждаю в своем трактате, на едином аварийном пространстве нашей Родины самая успешная отрасль — великий могучий русский язык. И это наше, может быть, единственное реальное право — право выбора слова, интонации, которая позволяет и сохранить достоинство, и выразить любую мысль. И тут можно скромно поспорить с Тютчевым, который сказал: «Мысль изреченная есть ложь». Нет. На русском языке можно выразить любую мысль, любой нюанс.

— А сложно придумывать новые слова?

— Нет. Вот я придумал новое слово «коронавирши». Вроде новое слово. Или вот модное слово «удаленка» — я сразу придумал, что Баба-Яга работает на «недоступке». Или вот четыре строчки, которые родились в этот период жизни:

«А кто там в зеркале является,
Уже похоже, как ночами,
В режиме самоинсталляции,
На тренажердочке печальной?»

«Тренажердочка» — мы же крутили педали на карантине... Русский язык — спасительное благо, он течет в моих жилах, и он располагает к такому сотворчеству! Как я написал, «язык наш — гений креатива». Вот у меня готовится книжка, где будет обсценная и не совсем цензурная лексика...

— Вот об этом я тоже хотел спросить. В некоторых стихах у вас есть мат. Зачем он?

— Наверное, вы видите, что он очень ограничен? Сейчас я делаю книжку, где название читается как «тарабарщина», но если прочитать наоборот, то получится очень веселое для каждого мужчины слово. Мне не раз доводилось на телевизионном пространстве защищать русский мат. При этом в незабвенной программе «Культура и революция» я был в роли такого плохиша: говорил о том, что мат — заповедная часть языка великого русского, кладезь экспрессии, выражение чувств и клапан для сброса социальной напряженности. Но писатель должен пользоваться им со вкусом и мерой. К мату нужно относиться как к хорошей части русского языка. Но при этом не нужно разговаривать матом. У меня есть стихи, которые прославляют цитату моего коллеги, замечательного поэта Евгения Бунимовича, о том, что «наша задача — уберечь русский мат от сквернословов». Вот этим я руководствуюсь. Поэтому перебора, если вы заметили, нет. При этом грязно материться — нет. Но иногда слово угадывается. Я отношусь очень терпимо к тем словам, которые рождаются. Тот же сетевой язык «падонкафф» с его «кросавчег» — это тоже неслучайно возникло. Русский язык настолько мощный, что перемолет все. Слово хорошее «облом», оно тоже пришло из молодежного сленга, а звучит как угрюмое слово. Есть у меня такое одностишие: «В готовности к облому — наша сила». Или вот слово «движуха», хорошее позитивное русское слово: «Все хоть какая-то движуха, а то зеленая тоска. Так говорил Маклай Миклухо, туземцам починяя скайп». Я отношусь к этому, как к части языка, которой нужно умело, талантливо (это я не о себе) пользоваться, со вкусом и мерой.

— Вы проводите мастер-классы по оптимизации общения — по тому, как нужно правильно общаться...

— Это все на основе великого русского языка. Сейчас каждый третий — тренер личностного роста, коуч. Я никакой не коуч, я по-прежнему поэт. Но мои наработки, связанные с языком и общением, позволили создать такой новый продукт, который людям объясняет, что в XXI веке встречать даже самого Никиту Пименова возгласом «Какие люди без охраны!» банально, нельзя уже так шутить. Вот тому, как не надо шутить, я и пытаюсь научить. Как не надо шутить, увидев кого-то в гипсе? «Бандитская пуля!» Я пытаюсь, и даже книга есть «Ноу-Хаус»... Но сегодня не об этом. Сегодня мы поздравляем АСТ, и спасибо издательству и любимой редакции «Времена» за то, что книги изданы прекрасным образом, а также за возможность работать над ними. Так вот порочная традиция нашего общения участливости, когда при встрече люди начинают описывать недостатки нашей внешности, нашего состояния, как будто мы об этом не знаем... Зачем? Людям при встрече нужно говорить только приятные вещи! Моя теорияв том, что комплимент — это правда, высказанная женщине публично и лично. Я говорю о конфликтологии, о том, как заменять прекрасными русскими словами замыленные. Хотя плохих слов нет, даже слово «гнусный» хорошее... Я все это излагаю с удовольствием, с отликом, с пониманием. Провожу какие-то интерактивы. Например, вместо того чтобы спросить «Как вас зовут?», можно задать вопрос «Как вас величать?». Или не «Как ваша фамилия?», а «Под какой фамилией мне отслеживать ваш дальнейший карьерный рост?». Все на основе языка, он дает возможность и конфликтовать небанально, и делать комплименты во благо людей, а главное — это не все лайфхаки общения, это навыки создавать вокруг себя нормальную, добрую обстановку, которая в конечном счете сработает и на тебя.

— Но если, представим, девушке сказать «Как ты хорошо сегодня выглядишь!», она ответит: «А вчера что ли плохо выглядела?»...

— Да, тут нужно быть осторожным. Можно сказать: «Ты так прекрасно выглядишь, я тебя сразу узнал!». А другой вариант с незнакомой девушкой: «Ваш внешний вид необманчив? Все действительно так прекрасно?». Есть комплименты, которые адресованы девушке «21+», «31+» и так далее. Или универсальный: «Да... Такую женщину нужно встретить вовремя... При жизни». Язык дает нам много возможностей. И решение конфликтов, и сохранение достоинства... Он наше благо и спасение.

— Вы мастер комплиментов, но у вас можно найти и такие строки: «Мы дольше парковались, чем любили», «Не так я вас любил, как вы стонали»... Поэт должен воспевать несчастливую любовь?

— Это некоторый стереотип, которому я тоже был подвержен. Это из прошлого века, такой романтический штамп, что поэт должен страдать от неразделенной любви. И я отдал ему должное и написал книжку «Московская прописка». А сейчас ты понимаешь, что ты и 20 лет назад не мог себе позволить роскошь неразделенной любви и необязательно, чтобы у поэта не было условий для работы и существования и чтобы он был Франсуа Вийоном. Я тут не удержусь от цитирования поэта, у которого я многому научился. Это Александр Аронов, многие его знают по песне «Если у вас нет собаки», он большой лирический поэт. У него были стихи:

«Если над обрывом я рисую
Пропасть, подступившую, как весть,
Это значит, там, где я рискую,
Место для мольберта все же есть».

Условное место для мольберта, условия для того, чтобы поэту написать, как ему плохо, должны быть.

— У Ларисы Рубальской есть стихотворение «Напрасные слова», которое потом стало песней. А у вас есть хештег #ненапрасныеслова и программа. Это заочный спор?

— Нет, абсолютно нет. Напрасные слова — это выражение уже было до стихотворения Ларисы Рубальской, до удачной песни. Ненапрасные слова — это слова для комплимента, инструментарий для конфликта. Полемики тут нет никакой. Хоть жизнь нас и сталкивала... Мы как-то сидели как оппоненты на «Культурной революции», когда я защищал мат, а Ларисочка говорила, что это плохо. Но есть люди, с которыми я полемизирую. Я, например, не терплю, когда люди что-то заимствуют и не говорят об этом. Полемика может быть художественной, и история литературы знает такие примеры. Но моя полемическая заостренность, она не против кого-то — она в основном за что-то. И я не являюсь примером, хотя кто-то так считает. Хочется за остаток жизни выработать хотя бы часть своего потенциала. Вот я сейчас делаю в АСТ мемуарную книгу о родителях, о корнях: там будут и стихи, и воспоминания. Я делаю ее медленно в силу известных обстоятельств, личных и технических, — уже больше полутора лет. Там и проза, и стихи, и фотографии, и была пауза. Не приписываю себе какое-то мессианское начало (хотя я как-то написал: «Есть миссия, помимо интереса, я должен выводить людей из стресса»), но я знаю, мои вечера — вечера стихотерапии. Но когда ты отдаешь себе отчет в том, что ты что-то не успел сделать, тебя это держит ежедневно. И цитируя классика Жюля Ренара: «Даже обнимая женщину, я помню, что я писатель»... Всегда есть свербящая необходимость — я это не сделал.

— Кстати о классиках... У вас есть книга «Вишневский сад. Быть заменимым некрасиво». Это заигрывание с классикой?

— «Вишневский сад» — это мой бренд, у меня и программа так называлась. Книга вышла в моем любимом АСТ, с нее началось наше реальное сотрудничество с замечательной Евгенией Лариной и редакцией «Времена».

Название книги — культурный код. У меня много рассыпано цитат, и сама эта книга построена на салюте классикам. Там цитаты и Пастернака, и Тургенева, и Маяковского. Там есть благодарный список классиков, который в конце дан. Мой учитель Алексей Дидуров, которого знают по песне «Когда уйдем со школьного двора», он одобрил эту книжку, она ему посвящена. В названии выражен мой пиетет к классикам, которых можно перефразировать во благо своему творчеству. Но при этом вся книга пронизана цитатностью о том, как живут классики сегодня. Книга выдержала три издания. Да, книга апелирует к определенному культурному уровню. Хотя сам я не являюсь его типичным представителем, у меня много пробелов и недочитанности...

— Вы говорили о стихотерапии. Стихи лечат?

— Вы знаете, хочется питать иллюзию о том, что да. Во всяком случае, когда люди уходят с моего вечера, говорят, что да, повысилось настроение, зарядил каким-то драйвом или позитивом. Меня лечили стихи. Я рос на многих поэтах. Поэт поэтов для меня Блок. У меня есть программа на телевидении — «Владимир Вишневский. Вслух, с выражением». Я два часа читал там стихотворения (ни одного своего!) Блока, Самойлова, Слуцкого, Георгия Иванова, Винокурова, Мартынова, Зорина. И я читал наизусть, как чтец. Старался, не впадая в мессианский пафос тех зрителей, которые пришли, врачевать поэзией, своими любимыми стихами.

— Среди ваших стихов есть и такие: «Вернувшись от дверей, присела, сказала, клипсу теребя: „И что-то я еще хотела... Ах да, тебя!..“», «Такую девушку невозможно склеить. Такую можно только свинтить». Мне показалось, что это немножко пошловато...

— Молодой поэт Вишневский такое писал. Спасибо, что нашли. Все обвинения в пошлости я отрицаю. Когда меня обвиняют в цинизме, я говорю: «На грани, да». У поэта могут быть лирические герои. Я же озвучиваю разных типажей! У меня есть и более резкие стихи. Но дело в том, что вы не прочитали начало:

«Она идет — как Восток алеет.
Такой фигурой нужно ходить.
Такую девушку невозможно склеить.
Такую можно только свинтить».

Я считаю, что иронически обыграл ситуацию. Это я в свою защиту. Конечно, кому-то из опытных учителей, а я сам по образованию учитель, может это показаться пошлостью. Риск нашей жизни в том, что все подлежит субъективному вкусу. Кому-то это покажется пошлым. Этим стихам больше 30 лет.

— У вас есть самоцензура?

— Конечно! Я считаю, что нельзя глумиться над какими-то физическими недостатками, нельзя пользоваться всуе некоторыми словами. У меня была полемика с коллегой по условному комическому жанру. Беру современный пример. Вот карикатура журнала Charlie Hebdo. Изображать убитого ребенка и выдавать это за высшую свободу слова? Моему этическому разумению это претит. И не только моему. Я, например, слежу за силовыми видами спорта. Вот, когда боец оскорбляет семью и религию противника, я считаю, что он вырос в другой традиции. Есть вещи, о которых я не пишу и не напишу. Например, фраза «говорите громче, я не вижу» зачем нужна? Люди, которые плохо видят, ее слышат... Это не потому, что я хороший, это дело вкуса. Даже когда я пишу «дай Бог», я пишу «Бог» с большой буквы, хотя это вопреки конкретному правилу орфографии. И пусть у людей будет лучше самоцензура, чем цензура...

В новой книге «Я аве ухо» будет указание на обложке: «Содержит обсценную лексику». Насколько это получится со вкусом, это вызов для автора. Поэтому я хочу сказать, что язык дает такую свободу, которой важно не злоупотреблять, а пользоваться хорошо и красиво. Это позволяют вкус и адекватное отношение к себе.

— Есть та книга, о которой вы бы сказали: «Это моя гордость, детище»?

— Была книга «Вишневский в супере», моя мама успела ее одобрить. Хочу сказать, что, поскольку я сейчас работаю над автобиографической книгой, в ней есть такая концовка: «Все, что я понаписал и не постеснялся написать и обнародовать, тиражируемое и даже хвалимое, не стоит одной строки из новогодней открытки моей мамочки: «Я полюбила тебя, сынок, с первого взгляда». Вот я надеюсь, что в любимом Издательстве АСТ, в любимой редакции «Времена», в год 30-летия, или позже, выйдет эта книжка, а может, что-то еще. Я хочу еще раз, как один из верных бойцов — авторов Издательства АСТ, поздравить его с таким завидным возрастом, на мой взгляд, без каких-то банальностей о поре рассвета — вроде «Пусть каждый год будет порой рассвета». Я хочу посвятить своим коллегам, которые издаются в АСТ, и самому АСТ такое двустишие:

«Сам для себя, а значит для кого-то,
Из года в год будь человеком года».

С днем рождения, любимое издательство!