30 глав АСТ: интервью с Михаилом Жебраком

«30 глав АСТ» продолжаются. Напомню, что так называется серия встреч с писателями и знаковыми авторами издательства, приуроченная к 30-летнему юбилею АСТ. И сегодня у нас в гостях — москвовед, экскурсовод, писатель и телеведущий Михаил Жебрак.

— Михаил, здравствуйте! 

— Здравствуйте, очень приятно!

— Взаимно. Начнем. Ваша новая книга — «Пешком по Подмосковью». Пешком, очевидно, потому что так называется ваша программа на телеканале «Культура»?

— Несомненно, конечно. Я считаю, что пешком надо ходить. И даже, когда я возил на экскурсии своих учеников, я всегда старался к объекту не подъехать на автобусе или машине, а чуть-чуть пройти ногами, чтобы, во-первых, настроиться, а во-вторых, посмотреть вокруг и поговорить о том, что перед глазами. Поэтому я считаю, что пешком — это очень правильный формат. 

— Но пешком много не проходишь же...

— Ну кто как. Раньше много ходили — сейчас иногда даже школьники не могут пройти два часа. Ну, нация меняется, привычки меняются. Сейчас меньше гуляют, мне так кажется.

— Давайте тогда начнем говорить о том, как ходить пешком по Подмосковью. Очевидно, что мы едем на машине или на автобусе до города, а уже дальше, внутри города, идем пешком? Хотя можно, конечно, как Толстой, попробовать дойти пешком до Ясной Поляны...

— Каждый город по-разному, наверное. Бывает, город интересен не только в центре и не только своими основными достопримечательностями. Я совсем недавно был в Лавре Сергиева Посада, мы снимали и уложились в два дня. Мы сняли очередную передачу, посвященную Троице-Сергиевой Лавре, и ко мне вечером — я оставался в гостинице — приехали друзья. Они не могли не воспользоваться возможностью еще чуть-чуть со мной погулять. И я после съемок, естественно, с ними походил. И вот, с одной стороны, Лавра — это место притяжения, но при этом Сергиев Посад — это очень живой, милый город с огромным количеством ярких мест и как минимум интересных видов на Лавру: через старый дом, с поворота улицы, с холма. Кроме того, там есть на что посмотреть и помимо Лавры. Если я был бы местным жителем или каким-нибудь блогером, я сделал бы цикл, который назывался бы «Не только Лавра». Мы не говорили бы о Лавре, но при этом постоянно говорили бы о Сергиевом Посаде, и было бы интересно. Поэтому в каждом городе есть окраины, есть какая-то живинка, есть зеленые зоны, есть река, и это действительно интересно: увидеть не только центральную площадь и монастырь, а немножечко походить там, где бегают местные мальчишки.

Видеоверсия интервью. Наш гость Михаил Жебрак.

— В книге — семь городов. Давайте я их перечислю: Коломна, Серпухов, Звенигород, Можайск, Клин, Дмитров, Сергиев Посад. Как выбирали? Городов-то много в Московской области... Или это первая часть из пяти-шести?

— Нет-нет. Городов много, но городов, которые можно описать на главу, в которые действительно интересно приехать и в которые потом еще захочется вернуться, не так много. Тот же Клин, он маленький. Я очень много по нему ходил, возил туда своих учеников, я руководил школьными туристическими группами, потом — взрослыми, а после стал снимать там фильмы. На съемках мне всегда интересно найти некий стержень города, а не показывать только его открыточный облик. Хотя, конечно, надо показывать лучшие виды. 

У нас была передача «Серпухов купеческий», а когда мы снимали Клин, он был ямским. Клин — это город, который всем обязан дороге между Москвой и Санкт-Петербургом, и в нем была почтовая станция. Но если бы Клин хоть как-то мне помог: хоть одно изображение ямщика, хоть памятник, хоть один музейчик... Поэтому я все это рассказывал. Осталось только здание почты, слава богу, оно сохранилось в центре. Понятно, что все можно поддержать хроникой, съемками, картинками, песнями о ямщиках, но город тоже должен был мне помочь. Тем не менее получилось интересно. Но Клин — это не тот город, где вам 2-3 дня есть на что смотреть. Поэтому в книге собраны крупнейшие и самые яркие по достопримечательностям города Подмосковья.

— Прогулки по ним рассчитаны на один день? Или одного дня будет мало? Если мы берем с утра до вечера.

— Ну смотрите. Коломна — не хватит одного дня. Серпухов — может не хватить. Клин, Можайск — конечно, одного дня хватит. Сергиев Посад — не хватит, если вы хотите посмотреть все: и скиты, и многочисленные музеи. Сейчас у нас бум музеев, поэтому появилось много маленьких музеев, при этом они часто очень милые.

— В прошлом году мы всей семьей ездили в Коломну, и меня поразило, что там Кремль, внутри которого живут люди. Там есть дома, которые остались внутри. Вы больше, чем я, путешествовали. Такое вообще часто встречается, чтобы в Кремле жили люди?

— Нет, конечно. Кремль почти всюду становится центром власти, центром силы, его, скажем так, захватывают в хорошем смысле слова государственные учреждения, больница, иногда церковь, как сейчас в Рязани. И Коломна мне этим безумно нравится. Это действительно живой город. Как когда-то, чтобы проехать из одного района Москвы в другой, ехали через Кремль, через Боровицкие, а выезжали через Спасские. Ну потому что зачем лошади крюк давать? Да и по времени это лишние 20 минут. Это был район города, которым пользовались, чтобы сократить путь, проехать мимо. И это дает ощущение уникальной старины — того, что действительно внутри крепости когда-то жили люди.

— Причем люди — мне было интересно с ними пообщаться — говорят, что они мучаются из-за того, что живут в Кремле. Они не могут дом ни снести, ни перестроить. Все это охраняется.

— В конце 90-х, может, в начале 2000-х, там было построено несколько особнячков. Местные музейщики, с которыми я общался, и экскурсоводы недовольны. Но мне было мило их слушать. Я не возражал, потому что, конечно, особнячки ужасные, но то, что в Кремле можно строить, мне кажется, — это свидетельство жизни города, того, что он продолжает жить. Ну, пока плохо построили, но потом построят хорошо.

— В той же Коломне очень много маленьких музеев, так же, как и в других городах. Как выбрать? Столько музеев — и всего один день. Посоветуйте как человек опытный: как выбрать музей из этого огромного количества? Что-то маленькое, что-то локальное, необычное... На что вы обращаете внимание?

— Музей трамваев, и Музей кукол, и пастилы, и калачей. Мне кажется, если вы путешествуете с детьми, надо обязательно искать какой-то музей, который будет интересен им, интерактивный, чтобы они что-то руками сделали: согнули, слепили, сплели, попробовали, съели обязательно. Если вы хотите, чтобы и взрослые получили удовольствие или едете без детей, конечно, надо на отзывы ориентироваться. Но там, где кормят, всегда беспроигрышно. По крайнем мере, будете сыты в таком музее.

— Я заметил, что иногда города, у которых недостаточно достопримечательностей, пытаются их искусственно создавать. Например, Руза. Они сказали: «Вот давайте поставим памятник Ивану Грозному. Он, может быть, через нас проезжал, когда ехал в Можайск».

— И памятник беспризорнику поставили из сериала «Ликвидация»: в фильме его спрашивают: «Ты откуда?» — и он говорит: «Из Рузы». Это из-за того, что в Рузе ничего не осталось, показывать нечего, а хочется хоть что-то. А почему бы и нет? Это безобидно, мило. Главное, чтобы памятник был хороший.

— Тогда возвращаемся к Сергиеву Посаду. Кроме Лавры, что еще?

— Виды улиц, Музей Флоренского, Музей игрушек, Краеведческий музей. Последний — это почти Лавра, потому что главные его ценности — то, что он забрал из ризницы Лавры. Сохранился старинный детский сад 30-х годов: такой переход конструктивизма в сталинский ампир. Это тоже сейчас помещение музея. Огромное количество скитов, в которые можно попасть, а можно просто мимо пройти, посмотреть со стороны на них. Так что город большой, сохранившийся, развивающийся и интересный. Даже эти кафе и ресторации, которые на пути к Лавре (паломников надо кормить, людей надо развлекать), которые были созданы в 90-е, нулевые годы, они все стилизованы под старину. И, когда ты с колокольни смотришь, они издали воспринимаются старинными зданиями. Это очень хорошо, здорово стилизовано. Так что город продолжает жить обслуживанием паломников и тем самым богатеет и нас радует.

— Как вы считаете, Подмосковье насколько привлекательно для туристов?

— Это такой двойной вопрос. С одной стороны, как в Рузе, где уже все взорвали, ничего не сделали. Там можно гордиться только разрушенным домом некогда богатого купца. Ну что тут скажешь? Но при этом возникают какие-то новые объекты: фермы, места развлечений, яхт-клубы, горнолыжные курорты. А с другой стороны, Подмосковье — это уже давно туристическая мекка. Сколько человек живут в Москве и сколько из них имеют дачи? Соответственно, каждое лето или субботу-воскресенье они выезжают на дачу. Это миллионы людей. Стройте для них рестораны по дороге, другие места притяжения — и они будут туда заезжать, и не только по дороге с дачи до московской квартиры. Поэтому, на самом деле, туристов в Подмосковье огромное количество. И это москвичи прежде всего. Питерцы или самарцы не поедут в Верею, и в Рузе им делать нечего. А москвичи там будут. Поэтому создавайте объекты для них. У меня рядом с дачей сделали потрясающий парк — мы в него ходим, наслаждаемся. Маме своей показал — она была в восторге.

— А в какой из этих семи городов вы любите возвращаться? Какой вам ближе? Почему?

— Коломна. По той же причине, что говорили вы. Я еще люблю Дмитров. Дмитров для меня — это маленькая Италия. Из-за количества фонтанов и статуй на душу населения — 60 тысяч с копейками! — он похож на какой-то итальянский город. Там роют фонтаны и ставят статуи, и это украшает его. Дмитров трижды выигрывал конкурс «Самый благоустроенный город России с населением до 100 тысяч человек». Он чистый, благоустроенный, он раскрашенный, интересный, с очень хорошим Краеведческим музеем, реально хорошим. Каждый раз, когда я там бываю, я захожу в музей, потому что они проводят выставки художников в выставочном зале. Не всякий московский художник может получить площадку в Москве. А у кого была выставка в Москве, с удовольствием проводят выставку и в Дмитрове. Я там познакомился с несколькими очень сильными, такого мирового уровня и первой величины художниками, которых я впервые полностью увидел именно в Дмитрове. Например с Тугаевым. Так что это очень яркий город.

— Как лучше строить свою поездку? Мы, например, решили поехать в Дмитров, Серпухов и так далее. Во сколько нужно приезжать? Как распределять свое время? Или нужно оставаться и закладывать два дня? Вы же часто бываете... Нужно ли вставать в шесть утра и ехать до пробок? Приезжать в восемь к открытию музея, пока туристов нет?

— Знаете, люди ездят очень по-разному. И слава богу!

— Какой самый правильный вариант, чтобы максимально все успеть?

— Я думаю, что те, кто путешествует, уже выработали какой-то свой собственный стереотип. Одно дело, когда вы оказываетесь там проездом, двигаетесь на дачу или куда-то еще на машине. Муж ведет, дети плачут, спрашивают: «Когда мы доедем?» Другое дело, когда вы на электричке приехали какой-то компанией друзей. Третье дело, вы в командировке и хотите что-то посмотреть. Поэтому это очень по-разному. Я вообще всегда по жизни очень люблю жить подольше, и поэтому это мой модуль. Я люблю приехать на субботу-воскресенье с ночевкой, потому что это другой ритм. Ты вечером вышел и не бегаешь, не смотришь на программу, где отмечено, что ты хотел туда и туда. Потом ты вынужден кушать уже вечером, не торопясь, поэтому ты вынужден найти какое-то интересное и устраивающее тебя заведение. Надо посмотреть отзывы, на что-то просто обратить глазом внимание. Вы можете пойти вечером в местный театр. Я в одном маленьком городе смотрел спектакль, который был поставлен старшеклассниками в местном ДК нефтяников. Это было интересно и зрелищно. Хотелось культурно провести вечер, а театров там не было. Можно сходить на чьи-то гастроли или на вот такие любительские труппы. Почему нет? Поэтому я очень люблю оставаться на подольше, и тогда ты немножечко проживаешь этот город, в том числе и ногами ты больше по нему ходишь.

— Согласен. В числе достопримечательностей очень часто отмечают храмы, соборы. Какие вы бы святыни могли отметить в Подмосковье?

— Это наша беда, потому что у нас очень мало возникает новых объектов. 

— Ну если не считать храм, который сейчас военные построили. 

— Нет, я не о храмах, а вообще. Огромное количество храмов — это уже некий перекос, мне кажется, в развитии страны. Не только из религии состоит наша духовная, культурная жизнь. Храмы начали восстанавливать в 90-е годы... И я тут прочел недавно такую цифру, что в Подмосковье сохранилось три тысячи усадеб. Что значит сохранилось? Руины стоят или перестроенные здания? Говорить нельзя о трех тысячах. Нет, они могут быть в энциклопедии как места, которые хоть как-то напоминают об усадьбах. Есть усадьбы, которые можно посмотреть: пусть это и не музей, пусть они заняты чем-то другим, но они в нормальном состоянии, в них есть структура усадьбы. Их, в общем, не тысячи — скажем так, сотни, и то, чтобы польстить Подмосковью. Церквей гораздо больше: их восстановили, ими занимаются. Поэтому, конечно, церкви. Есть шедевральные церкви: в Подмоклово, на границе Московской области, в Дубровицах, церковь в Быкове работы Баженова. Ну есть такой список из десятка церквей. Если вам повезет и вы их посмотрите, это будет интересное развлечение.

— Запомнили этот список. Вы сказали, что формально есть три тысячи усадеб. Я тоже как-то проезжал и видел, что на карте отмечается усадьба известного писателя, а смотришь — заброшенное здание. Как усадьбам, даже если она отреставрирована, привлечь современных туристов? Кажется, они как будто застыли в прошлом, не стараются развиваться. Просто есть старое монументальное здание, застывшее в развитии. У вас нет такого ощущения, когда вы смотрите усадьбы?

— Нет, потому что музейное дело не стоит на месте. Во-первых, бывают редкие, но уникальные случаи, когда обгоревшую усадьбу превратили в китайский музей. Туда ездят китайцы, потому что это Музей VI съезда Коммунистической партии Китая — единственный съезд, который прошел не на территории родной страны, а прошел у нас. В то время почти все депутаты — только Мао сражался в горах — были в Москве на учебе. Кажется, 1926 год, но могу ошибиться (VI съезд КПК проходил с 18 июня по 11 июля 1928 года в поселении Первомайское. — Прим. ред.). Под съезд выделили старинную усадьбу, и они нашли печатные машинки с китайским шрифтом и заседали. Так что китайцы восстановили усадьбу. Есть усадьба Пржевальского, брата Пржевальского, в которой известный натуралист жил и работал в последние годы. Сейчас там сделали детский хоспис: такой дом отдыха для больных детей, куда они приезжают с родителями. И есть усадьбы-музеи, где появился интерактив. Так сейчас принято. Это деньги. Любая организация любит осваивать деньги, тем более это способствует ее развитию. Например, в Усадьбе Голицыных в Больших Вяземах вдруг, по мановению руки сотрудника, на диване появляется тень княгини Голицыной, которая прототип Пиковой дамы. И женский голос говорит: «Пушкин все это выдумал. Вообще это все не так было. Эти писаки!» Зачем этот образ? Что он дает? Он дает радость, он дает оживление картинки. Там много таких экранов, теней, каких-то телевизоров, где хорошие актеры, лучше или хуже, играют Павла I, разных Голицыных, которые прославились в истории России. Это просто один музей, в котором интерактив появился.

— А в других? Он единственный, где появился такой интерактив? Мне вспомнился в Туле Музей оружия. Вот он классно сделан: современное здание, где есть оживающие фигуры, заранее записанные актеры и так далее.

— Например, какой интерактив в Музее Чехова в Мелихово? Там интерактив в том, что у них есть сад, есть «Аптекарский огород», внутри музея есть флигель, где Чехов писал «Чайку». Есть восстановленный его врачебный кабинет. Есть две школы из трех открытых им в окрестностях. Потом есть церковь, которую он реставрировал, в нее можно попасть. И есть Музей писем — почтовая станция в самой Лопасне, в городе Чехове. Антон Палыч способствовал открытию именно почтовой станции, телеграф потом туда провели. То есть там нет таких живых фигур и экранов, но там есть очень интересный музей-экспозиция. Много таких музеев, и их невозможно посетить, если вдумчиво, за один день. Но это тоже определенный интерактив, который ты проходишь ножками или проезжаешь на машине или автобусе.

— Класс, пробежались по Подмосковью. Теперь давайте перейдем к Москве и покажем вот эту книжку, как она шикарно оформлена. Даже когда держишь ее в руках, чувствуется вес. Здесь килограмма полтора, наверное. Я понимаю сколько времени вы, должно быть, работали над этой книгой. Это ни месяц... Это сколько? Нет, я на полном серьезе... Вот именно от и до?

— Над этой книгой я работал шесть лет. Потому что сюда вошли переработанные сценарии, мои ощущения, мои наработки, мысли, какие-то словечки, которые я придумывал, какие-то острые фразы, которые мне хотелось сказать по поводу Шехтеля, Бове, Казакова или Москвы того или иного периода. Помимо работ непосредственно над книгой, которые заняли полгода, там шестилетний труд по написанию сценариев для программы «Пешком». Если у нас сегодня 30-летие издательства, то я могу сказать, что, когда меня пригласили и мы стали думать об этой книге, мне показали похожие издания о Венгрии, других странах и городах. Я принес их жене. Мы посмотрели: полиграфия плохая, информация не из «Википедии», но мне показалась скучноватой. Очень простые путеводители, и изданы как-то неярко. Я говорю жене: «Может быть, не надо?» Она отвечает: «Может, и плохо будет, но будет книга!» А дальше случилось чудо. Я делал, старался, но, когда увидел книгу, я понял, что весь коллектив, который над ней работал, все те десятки людей, которые ее создавали, они тоже любят Москву и тоже старались. Мои авторские книги, экземпляры, которые я дарил ближайшим друзьям и родственникам, разошлись моментально. И все говорили: «Миша, здорово, молодец, поздравляем!» Она и правда хорошая, она полиграфически хорошая. Ну и за текст я отвечал, естественно. Я действительно постарался взять лучшее, что могу сказать о Москве. Здесь три части. 

— Вот, кстати, да. «Эпохи», «Творцы» и «Жильцы».

— Да.

— Почему так разделили?

— Чтобы было интересно. Это такой энциклопедический принцип. Три раздела по десять глав. Эпохи — это архитектурные стили, это всегда интересно. Творцы — ярчайшие архитекторы: их было больше, чем десять, но я выбрал десять. А жильцы — это заказчики. Это Третьяковы, которые очень много строили и вообще много сделали для Москвы. Это Бахрушины. Это Екатерина Великая, которая хотя в Петербурге проживала основное время, но любила Москву, знала ее, часто в нее приезжала. Она тоже много сделала — и поэтому есть Екатерининская Москва, есть определенная атмосфера в Екатерининской Москве. Поэтому жильцы — это те, кто просил построить и давал деньги. В основном заказчики. Так что, мне кажется, это очень интересное разделение и такой энциклопедический принцип. С одной стороны, он дает какой-то академизм, а с другой — живинку. Так что эту книгу можно даже просто полистать.

— Это путеводитель или энциклопедия? Мне кажется, что это путеводитель: его можно взять с собой.

— Нет-нет. Это как раз энциклопедия. Есть ли в Москве готика? А что такое ампир? Чем Елизаветинское барокко отличается от раннего Петровского барокко, от Нарышкинского барокко? Это сюда. Это вторая книга. У меня по Москве есть путеводитель. Он желтенький и такой шершавый: мне нравится такое крафтовое исполнение, как модно сейчас. Это именно путеводитель — маршруты, которые я выбирал для своих друзей, поэтому с удовольствием их здесь обобщил и написал.

— А какой маршрут любимый в Москве? Или давайте ваш топ-3...

— Есть, есть в Москве любимые маршруты. Я люблю начинать с Кудринской площади (с бывшей площади Восстания), потому что там Садовое кольцо, Дом Шаляпина, высотка на Кудринской площади и много интересных объектов, — и дальше по Поварской, потому что это очень элитная улица. Сейчас это улица посольств, с прекрасным Театром Весниных, с хорошим памятником моего любимого Рукавишникова. Потом Хлебный, Скатертный, через Церковь Большого Вознесения — и на Большую Никитскую, через площадь Никитских ворот, где я учился в театральной студии. С одной стороны, для меня эти места родные, а с другой, вроде это самая парадная Москва. Она даже москвичам не очень известна, не говоря уже о тех, кто учился в Москве или жил какое-то время. Они в этом районе если и бывали, то мимоходом. А так, чтоб подробно... Там есть и старинные дворы, и шедевральные здания. Там три здания Доменико Жилярди! А чуть в сторону — и начинаются творения Шехтеля. 

— А если говорить о туристах... Меня в прошлом году спросили: «А что посмотреть в Москве, помимо Кремля?» Я сказал, что есть Царицыно, есть Коломенское — то, чего в путеводителях для туристов почему-то нет. Вот если бы вас спросили о том, что посмотреть в Москве? Но не классику: Третьяковка, Пушкинский, Кремль, ВДНХ — это все понятно... Что посмотреть в Москве? 

— Меня очень радуют места, где мало народу. Радует, что в Замоскворечье нет китайцев. Вот в их китайских путеводителях нет Замоскворечья. А нам там хорошо: молодежь вся с пластиковыми стаканчиками фланирует, много народу, а китайцев нет пока. Поэтому, наверное, назову Замоскворечье.

— А что именно в Замоскворечье?

— Да просто надо гулять по переулкам. Потом, знаете, у меня такая есть уже профессиональная деформация. Мне иногда неинтересно что-то рассказывать, потому что я думаю, что люди об этом уже и так знают. А оказалось, что большинство не знают, а только слышали. У нас как-то была такая игра творческая. Собрались 30 человек, из них детей — человек 6, остальные взрослые. Мы встретились на Патриарших прудах, и я задал вопрос: «А кто знает, как назывались эти пруды при советской власти?» И одна пожилая женщина так пугливо на меня глядит, типа: «Ну что мы? Мы старики. Нам, что ли, руку поднимать?» А все остальные только хлопали глазами. И я понял, что то, что это Пионерские пруды, не знает огромное количество интеллигентных, ярких, интересующихся Москвой москвичей. Поэтому мне всегда сложно понять, что люди знают. Да ничего не знают и не должны знать! Надо заново гулять. Поэтому мне кажется, надо просто гулять по переулкам, нанизывать на ноги городскую ткань. Это Замоскворечье и вокруг Пушкинской площади. Можно уходить в тихий центр, где ЦИКовские дома стоят, к тем же Патриаршим, на Малую и Большую Никитские. Мне кажется, если вы не все переулочки знаете, там как раз можно погулять.

— Если бы вы писали книгу о Москве XXI века, о сегодняшней Москве, то какие места бы взяли? Я имею в виду из новых мест.

— Несомненно, надо показывать то, что называется «Золотой милей» на Остоженке, потому что близко или неблизко, но это попытка построить современный такой город. Даже сами архитекторы радовались, что дают не одно здание, а целый район можно освоить. Там все современные тенденции, современные моды — настолько же смешные, как ношение ботинок без носков. То же самое касается архитектуры. Есть шедевры, есть уникальные шедевры. За Бархиным я слежу, за Филипповым, за Беловым меньше, но тоже любопытно. Поэтому есть архитекторы, которые неоклассику делают, которые очень ярко работают. Мне нравится Скуратов в ярких своих проявлениях. Поэтому там очень много, огромное количество объектов.

— А о Москве-Сити вы бы написали? Вам нравится Москва-Сити? Я петербуржец, но Москву очень люблю. И, когда я встречаю москвичей, одни говорят, что Москва-Сити — это как для французов была Эйфелева башня. Мол: «Ужас вообще! И зачем?» А другие говорят: «А нам нравится!» Мне интересно ваше мнение.

— Раз вы петербуржец, то я вам тогда ответный мяч пошлю. Если вы стоите на Красной площади, то у вас слева Собор Василия Блаженного, справа Спасская башня, а какой современный объект между ними? Там видна шишечка гостиницы в Красных Холмах. И. я так понимаю, петербуржец должен говорить о том, что ее надо снести, уничтожить. Как можно? Там Собор Василия Блаженного, а тут какой-то отель торчит! Меня это совершенно не раздражает, потому что Москва должна развиваться. Если бы это ближе, то это было бы жутко, а когда это далеко — это только панорама. То есть я за нашу панораму не держусь. Город должен развиваться. Просто не надо сносить достойные здания, не лезьте в центр. Поэтому Москва-Сити как идея таких стеклянных небоскребов, она мне нравится. Как идея. Как воплощение не нравится. Но не потому, что мне не нравятся эти формы. Мне кажется, что о Москве-Сити я скажу словами архитектора Скуратова. Он, наверное, гордится: он рисовал проект Москва-Сити, и он за него отвечает. Он говорит: «На мое здание надо смотреть с 500 метров, с километра — ближе подходить не советую, а заходить в него запрещаю». Дикое качество строительства... Его спрашивают: «А как же так получается?» Он отвечает: «Пока в моих зданиях будут этажи из Тюмени покупать богатые люди, строители не будут стараться». Это его дословная реплика из какого-то интервью. То же самое о качестве работы в Москва-Сити. Я специально как-то обошел все вестибюли — там нет хорошего дизайна, там нет каких-то откровений. Это скучно, неинтересно. Территория рядом убогая, в лучшем случае никакая. Поэтому сам этот стеклянный букет очень современный, он очень хорош, но мы же с вами туда входим... Это проблема современной архитектуры, которая очень редко решается. Когда ты подходишь к старому зданию, то у тебя есть лепнинка, иногда резной камень — детали! — фонарик висит, подъезд оформлен, стеклышки с тиснением, и тебе интересно, глаз твой радуется. Хорошее здание современной архитектуры, если ты это любишь, можно действительно оценить с километра, с 500 метров. Потом ты подходишь к подъезду — и что? Вот иногда это удается решить. Дом на Ходынке треугольный, Клуб ветеранов внешней разведки... Вот там такие текущие формы, что и в упор тоже неплохо смотрятся. А в основном, конечно, только издали.

— Понятно. Спасибо вам большое! И в заключение, возвращаясь к началу нашего разговора... 30 лет Издательству АСТ. Что пожелаете имениннику?

— Больше писателей: хороших и разных!

— Спасибо вам большое, Михаил Жебрак, москвовед, экскурсовод, телеведущий. — Спасибо!