30 глав АСТ: интервью с Дмитрием Быковым

30 глав АСТ продолжаются. Это серия встреч с писателями и знаковыми авторами издательства, приуроченная к 30-летнему юбилею АСТ. Сегодня у нас в гостях — писатель, поэт и публицист Дмитрий Быков.

— Дмитрий, здравствуйте! Спасибо, что присоединились. 

— Здравствуйте! Спасибо, я тоже очень рад. 

— Давайте начнем разговор с вашей последней книги «Палоло, или Как я путешествовал». Это сборник небольших текстов, объединенных темой путешествий. В книге собраны тексты разных лет, причем первый из них — еще 1991 года. А почему только сейчас вышла эта книжка? 

— Во-первых, она уже не последняя. С тех пор вышли еще две. Предполагалось, что я поеду в самое главное путешествие в своей жизни, о котором я мечтал и к которому страшно готовился, — поеду на Самоа. И в последнюю октябрьскую луну, что звучит безумно романтично, зайду в океан и поем палоло — легендарных червей, которые именно в этот день всплывают на поверхность, и туземцы раз в год наедаются. Я видел съемки оттуда: все население острова заходит по пояс в воду, всплывают эти макаронины бледные, безумно вкусные и к тому же имеющие психоделический эффект, и все жрут. Мне ужасно захотелось туда поехать, а потом мы прикинули по деньгам с женой, и оказалось, что мы никак не окупим это путешествие, потому что нет глянцевых журналов, которые заказали бы мне об этом разворот, нет издательства, которое спонсировало бы эту поездку. Мы решили издать книжку и посмотреть, если она продастся и у меня будут деньги, я поеду и это Палоло, наконец, осуществлю. Тут пандемия случилась, все отложилось, но я не теряю надежды. Правда, мне рассказали понимающие люди, что вкус этого палоло — один в один тресковая икра, и, если слегка ее разбавить рассолом (океаном), можно достичь того же эффекта, включая даже психоделические чувства. Поэтому, если у меня не погаснет интерес к этому делу, я поеду и честно напишу. «Палоло» — скорее, краудфандинговый проект.

— Это будет книга об одном путешествии? 

— Это одно путешествие, потому что, во-первых, этот процесс занимает две недели: надо лететь на Самоа через три перевалочных пункта, там знакомиться с туземцами, изучать их быт. Потом сама эта ночь в последнюю октябрьскую луну заслуживает подробного описания. Будет книга одного путешествия. Но, поскольку пока я не могу себе этого позволить, сейчас обращаюсь ко всем читателям: если вы хотите узнать, как это бывает, когда всплывает вся эта опалесцирующая дрянь, то вы, конечно, купите эту книгу. А после палоло заеду еще в Австралию, напишу правду о своих отношениях с вомбатами. 

— В книге описываются ваши путешествия в страны Европы, Северной и Южной Америки. Какое место больше всего запомнилось? 

— Перу, безусловно. Эта страна была дважды захвачена. Она пропустила через себя инков, которые, по мнению Шафаревича, были таким вариантом Советского Союза. Инкская империя оставила очень серьезные следы, проникла в их мифологию, их менталитет. Потом пришли испанцы, которые были угнетателями еще более циничными. В фильме Гибсона как раз отражен именно этот момент, когда человека к смерти приговорили инки, а спасают испанцы, но он понимает, что испанцы хуже. И феномен двух волн, прошедших через коренное население и, по сути, его не затронувших, для меня очень важен. Они живут вне истории, через них катятся, как через мол, эти две волны. Инки были не столько завоеватели, сколько цивилизаторы. Испанцы — чистые эксплуататоры. Для меня Мачу-Пикчу — самая важная точка на Земле, потому что там можно прикоснуться к инкской, таинственной, величественной, очень страшной и абсолютно гениальной цивилизации, очень похожей на советскую. Кстати, именно на Мачу-Пикчу мне пришла идея «Истребителя», потому что я понял, что как бы мы ни относились к насилию инков, к жестокости инков, к страшной иерархии инков, но высшая точка межамериканской цивилизации — империя инков. Так же, как советская история — высшая точка Российской империи. Может быть, плохая, но высшая. Последняя фраза этой книги пришла на ум на Мачу-Пикчу. Там весь ее план я увидел абсолютно ясно. 

— Какая страна вас разочаровала или не оправдала ваши ожидания? 

— Россия, тут ничего не поделаешь. Я очень ее люблю. Но, понимаете, когда родня ошибается, она все равно родня. Россия меня очень много раз разочаровала за последние 53 года, но ничего не поделаешь, я никуда не уеду.

— В книге были такие слова: «На Енисее я бывал четырежды: три раза в Сибири и один раз на Кубе. В Сибири лучше». 

— На Енисее, да. Дело в том, что пребывание на Енисее и на Кубе, рядом с девушкой, которую звали Енисей , оно действительно обернулось для меня рядом веселых неожиданностей. Енисей я люблю больше. Я очень люблю ездить в Красноярск. Если говорить серьезно, то из всех стран, которые прошли опыт социализма, включая Кубу, Россия вышла из этого наиболее достойно — с наибольшими потерями, но более достойно. Она умудрилась себя не потерять. Поэтому, как ни относись к России, это самая интересная страна мира. Другое дело, что она меня часто разочаровывает. Поэтому мне интересно. Я намерен сегодняшнюю коллизию России досмотреть здесь, никуда не денусь и не уеду. Я буду смотреть, чем разрешится эта ситуация. 

— И как думаете, долго придется ждать? 

— Нет, недолго. И после этого пойдет прекрасное будущее, после которого Россия опять удивит мир. 

— Мне кажется, всегда говорят о прекрасном будущем, но оно никогда не наступает. Об этом говорил еще Герцен. 

— Иногда наступает. Оно наступает ненадолго, оно очень быстро отступает всегда, но на какой-то момент оно приходит. Не волнуйтесь — мы увидим крах всего нынешнего абсурда и торжество здравого смысла. Другое дело, как здравый смысл держит бразды. Этого долго не бывает. 

— Чем вас привлекла Сибирь? Вы упомянули Енисей и Красноярск. Что это, природа, люди? 

— Нет, характер. Это же такой русский Запад, хотя это абсолютный восток географически. Ментально — Запад. Когда называешь Сибирь русским Западом, прежде всего имеешь в виду Калифорнию. Это фронтиры Земли, которые по мере их освоения заселяются все более отвязными пассионариями типа Ермака. Действительно, первопроходцы, которые шли в Штатах на Запад, в России шли все дальше на Восток, к Тихому океану. Бегство от центральной власти продолжалось, пока Россия не уперлась в океан. Я согласен с Алексеем Ивановым в том, что Россия захватывала целые цивилизации. Его «Сердце Пармы» — важная для меня книга, потому что мне жалко эти цивилизации, которые поглощаются Россией. С другой стороны, это вечная участь освоения — абсорбировать другие культуры. Это была и колонизация, и цивилизация, и освоение. И, по мере того как русский этнос, скрещивался и впитывал все новое, образовывалась достаточно удивительная порода, которая состоит из коренного населения русских и китайцев. Какая-то космополитическая смесь. Я впервые увидел сибирский характер, когда приехал в 1985 году в Новосибирск на научные чтения. Меня поразило сочетание самостоятельности, доброжелательности, решительности, интеллекта, внутренней свободы колоссальной. И, главное, что бы со мной ни случилось, этим людям было не все равно. Там могли накормить голодного, утешить грустного. Для меня Сибирь была самым счастливым опытом, не говоря о том, что я двадцать лет был женат на сибирячке. Это было совсем неплохое время — мы остались в хороших отношениях. И сын у меня уродился человеком именно сибирского характера, с этим тихим упрямством, которое я так люблю.

— «Палола» — это «18+»? 

— Это не я виноват. Моя бы воля, я бы написал «6+». Там есть несколько выражений. 

— Зачем? 

— Там несколько выражений и один эротический эпизод. Выражения я мог бы смягчить — эпизод смягчить нельзя. Но дети в наше время знают все. Поэтому эта книга, которую я смело могу рекомендовать матерям. Ничего «18+» там нет. Ничего неприличного там не содержится. 

— А вообще, как относитесь к маркировке «18+»? Я как-то купил Есенина — он был запечатан, потому что на обложке стоял знак «18+». 

— Ну а как? «Мне сегодня хочется очень из окошка луну обоссать»... Некоторые знают из Есенина только эти строчки. Может быть, кому-то кажется, что дети, традиционно чуткие к запретным плодам, с особенной яростью набросятся на книгу, на которой написано «18+». 

— Сейчас очень популярны телевизионные путешествия. Сразу вспоминается Ургант и Познер, которые объехали несколько стран, сняли фильмы, написали книги. Как вы относитесь к формату телевизионных путешествий? 

— Знаете, это формат довольно лицемерный, фарисейский. В 70-е годы, я хорошо их помню, вся страна кинопутешествовала с Сенкевичем, потому что реальных путешествий не было. Сенкевич путешествовал один за 250 миллионов населения. Поскольку я дважды брал у него интервью, у нас были довольно неплохие отношения. Я знаю слухи, которые о нем ходят (что он был главным мафиози, доверенное лицо Хасбулатова), но, когда он начинал разговор о Хейердале, это все отлетало. Он действительно был человеком опытным в этой части, и он любил путешествовать. Для него это было манией. Он говорил так: «Я прекрасно понимал двусмысленность своего положения. Советский Союз — наглухо закрытая страна, и я один за миллионы людей езжу. Поэтому я старался путешествовать по безлюдным местностям, чтобы поменьше было всякого Нью-Йорка». Мне очень нравилась эта программа, я ее любил, даже однажды написал туда письмо в 12 лет. Сегодня ситуация другая. Поэтому человек, желающий кинопутешествовать, должен выбирать самые экзотические места и глухие, далекие от цивилизации закоулки, потому что Нью-Йорк, его зрители и сами могут посмотреть. Если я бы был кинопутешественником, я бы, конечно, посещал Латинскую Америку. Для меня это страны с самой перспективной литературой и самым удивительным наслоением мифологии. 

— А на Самоа вот так бы с камерой отправились? Этих червяков палоло на камеру съели бы? 

— На Самоа, конечно. У меня есть оператор. Большая часть моих путешествий была с Максимом Бурлаком, который за это время освоил не только фото, но и видео. Я, конечно, взял бы Бурлака, потому что Бурлак — уникальный спутник путешествий, совершенно гениальный. Я с ним пять лет ездил — по две, по три командировки в месяц, и это было самое мое счастливое время. Я Бурлака любил больше всех своих друзей, потому что он очень крепкий профи, и мы из каждой поездки привозили по три, по четыре материала. Для меня Бурлак был счастьем. Кстати, «Оправдание» я написал благодаря ему, потому что он был единственным, кто со мной поехал в эту секту.

— Касательно «Палоло». В сборнике есть путешествия с 1990-х годов. За эти тридцать лет не было желания написать книгу о путешествиях? Я прочитал, что это первая книга путешествий в вашей большой биографии.

— Я журналист до сих пор, и я езжу довольно много, невзирая на все пандемии. Только сейчас — в основном внутри России. Если бы я захотел собрать такую книгу еще в 90-е, она могла бы получиться еще более пестрой. Другое дело, что я мотался и по Сибири, и по Дальнему Востоку, мог бы себе позволить несколько немецких очерков, потому что я там выступал. Мог бы по Америке написать отдельную большую книгу, потому что по Штатам я ездил больше, чем по любой другой стране, кроме, конечно, России. Материалы есть — было бы желание. Просто счастье, что такое желание возникло у АСТ. А если бы оно раньше у кого-то возникло, то, ребята, какую книжку я вам об Америке написал бы! Ведь у меня там столько друзей, я так наблюдал эволюцию. Америка, в отличие от России, за тридцать лет прошла невероятный путь. Невозможно сравнить Америку 1994 года и 2014-го: это совершенно разные страны. И вот об этом было бы очень интересно…

— Роман «Истребитель» — завершающая часть трилогии. Он посвящен летчикам 30-х годов, это так?

— Никита, вот черт его знает, чему он посвящен. Это сказать очень трудно.

— Написано в открытых источниках, что он о летчиках, которые погибли…

— Ну, он, конечно, о летчиках. Он о том, как внезапно к 1938 году весь отряд героев погиб от абсолютно разных причин. Меня просто заинтересовал этот феномен. Когда одновременно у вас погибают Осипенко и Серов, Чкалов, пропадает при совершенно непонятных обстоятельствах Леваневский и еще на ровном месте гибнут десятки менее известных людей, естественно, вам хочется понять, почему так происходит. Спасся более-менее один Коккинаки, и то у меня есть свои гипотезы, почему он спасся. При этом одновременно разворачивается эпопея Туполевской шарашки, когда Туполева сначала забирают из тюрьмы, а потом он становится главным конструктором военных самолетов. В общем, атмосфера второй половины 30-х — самый популярный советский период в мировой историографии, потому что большой террор всех ужасно интересует. Но, помимо большого террора, в это время происходило очень много чего, и вот мне захотелось рассказать об этом. В романе «Июнь» велся рассказ глазами студентов, а 1937 год — глазами одного журналиста , одним из прототипов которого стал Лазарь Бронтман. «Истребитель» — это книга о метафизике, как мне кажется, советской цивилизации. Историю советской цивилизации в разное время писали разные люди: ее писал Синявский, ее писал Янов, ее писал по-своему Пайпс. Это попытка сформулировать для себя, чем была советская цивилизация, и рассмотреть ее в самой экстремальной точке. Для меня главной целью советской цивилизации было не уничтожить как можно больше народа, не завоевать как можно больше земли. Задачей этого Вавилона было построить башню, выйти в стратосферу. Цель была достигнута — и можно было эту цивилизацию упразднить.

— А почему вы говорите советская цивилизация, а не, например, советская империя?

— Потому что империя не была ее сутью — империя была ее побочным проектом, продуктом. Это была Вавилонская башня. В последнее время многие замечательные авторы, в том числе зарубежные фантасты, обращаются к Вавилонской башне как к метафоре. Мне кажется, что советская цивилизация, она действительно своей целью имела построение Вавилонской башни, и она построила ее, и мы живем в обломках этой башни. Согласно легенде, обломки этой башни, этого зиккурата, были так огромны, что захватчики обходили их две недели, а Александр Македонский из обломков зиккурата построил цирк. Давайте отдавать себе отчет, что мы живем в цирке, построенном на обломках зиккурата. Это не значит, что зиккурат был хороший, что создатели этого зиккурата были высокогуманными людьми. Количество рабов, убитых на Вавилонской башне, я думаю, исчисляется шестизначной цифрой. Мы сейчас не об этом говорим — мы говорим о том, как соотносятся цирк и зиккурат, это интересно.

— Это третья часть трилогии, так называемой «И-трилогии»: «Икс», «Июнь» и «Истребитель». Что объединяет?

— Это случайно получилось. Если бы я знал, что их объединяет. Если судить по моим ощущениям, то трилогию объединяет большая острота. Это бессознательно получилось. Вы помните у повествователя в «Мы» Замятина было две любовницы: уютная О и острая I. О-романы, если угодно, они более округлые, более объективные, I-романы, они острее, гротескнее, в них больше фантастики. И вот «Истребитель» — роман, содержащий очень большое количество фантастических допущений. Там есть прототипы у каждого героя, совершенно конкретные, но все, что там выдумано, все фамилии — это не более чем намеки на прототипов. Это совершенно нереальные люди. Более того, истребитель И-15, который является фактически главным героем, у меня обладает совершенно другими летными характеристиками. У меня хорошие консультанты. Поэтому, пожалуйста, не ищите там фактических несоответствий.

— А вы изначально задумываете писать три части? То есть как трилогию. «О-трилогия», «И-трилогия»…

— Нет, «О-трилогия» была задумана как трилогия с самого начала. Это было понятно. А «И-трилогия» нет. Это случайно получилось, и я совершенно не имел это в виду. Я только знаю совершенно точно одно: после «Истребителя» я к советскому проекту, советской истории, вообще возвращаться не буду. Эта тема вот этим романом для меня закрыта, мне дальше неинтересно. То есть я могу упоминать какие-то советские события, но все мои последующие книги будут развиваться вне времени, надеюсь, и вне пространства.

— То есть это будет не исторический, это будет абсолютно художественный вымысел?

— Нет, с историческим романом я завязал. Это, по сути, три трилогии. «О-трилогия» – это «Оправдание», «Орфография», «Остромов». Вторая трилогия, биографическая, — это «Пастернак», «Окуджава», «Маяковский», которые вышли в «Жизели». Третья – это «Икс», «Июнь», «Истребитель». Кажется, что с советским периодом русской истории я действительно разобрался для себя. Я же пишу, чтобы разобраться. Поэтому дальше я буду говорить о вещах, которые для меня остались непостижимы. Феномен Питера Бергманна – мне интересно.

— Питер Берг – Петербург?

— Нет, Питер Бергманн — таинственный человек, о котором я не буду пока рассказывать. Если вы наберете в Сети «дело Питера Бергманна», вам все станет понятно. Это человек, о котором никто ничего не знает. Точно такой же, как «человек из Сомертона», «женщина из Исдален», — таинственные люди, которые проявляются в момент смерти. «Женщина из Исдален» – самая потрясающая история, которую я знаю. Женщина, которая колесит по Европе, потом прячется, всегда требует номер с балконом, чтобы наблюдать, а потом погибает при таинственных обстоятельствах очень ужасным образом. Вот эта история, которая меня очень волнует! И я с детьми-школьниками подробно эту историю разбирал, и они навели меня на разгадку — я понял, кем она была. Легко предположить, что это израильская разведка, которая отслеживает нацистов. Она мстит за свое восточно-европейское детство, прошедшее под оккупацией. Она по Латинской Америке, по Северной Европе отслеживает бывших нацистов. Израильская разведка ее посылает. Эта тема безумно интересная. Может быть, действительно, это такие мстители. «Человек из Сомертона» не совсем вписывается в эту историю, а Бергманн совсем не вписывается. Возможно, что ее историю я буду рассказывать отдельно. Это человек, который как Гриффин у Уэллса, становится виден в момент смерти. Вот это меня интересует сейчас, об этом я буду думать, об этом следующий роман. С советской цивилизацией, по-моему, все понятно.

— Вы до этого вскользь бросили фамилию Мережковского. Я недавно посмотрел первую часть «Юлиана Отступника», опубликованную когда-то давно, и сложилось ощущение, что Мережковского как-то забыли.

— Это очень хорошо, потому что Мережковский — писатель не для всех. Мережковский — главный русский прозаик XX века, главный писатель Серебряного века 70-х. Он и Горенштейн — это два писателя, которые понимали, как устроена история и религия. Их обоих знают очень мало, и именно поэтому никто не замечает, как сильно я от них завишу, как много я от них взял, как идеи одного и стиль другого перерабатываю. Мне важно, чтобы мои источники оставались моей персональной тайной. А вам я могу сказать и тем немногим, кто это смотрит: если вы хотите понимать, как устроен мир, читайте Мережковского и Горенштейна. Но слава Богу это трудно.

— Говоря о лучших книгах… Галина Юзефович написала, что «Июнь» — одна из лучших ваших книг. Если быть точным — лучшая художественная ваша книга.

— Никита, я вам открою ужасную тайну. История развивается циклами, волнами. Никакого отношения к качеству книги никогда не имеет то, что о ней говорят. Просто в какой-то момент вас ругают, ругают, ругают, потом надоедает ругать — наступает момент, когда вас начинают хвалить. Это далеко не всегда совпадает с хорошей книгой — просто книга попала на волну. Дальше вас опять будут ругать. Вот увидите, когда выйдет «Истребитель», его будут ругать. Надеюсь, что он выйдет зимой, когда может быть всем будет не до того. Но возьмите Пелевина: его ругали, ругали, ругали, потом случился «iPhuck» — и все в восторге, все упиваются и пишут, какая нежная, какая прекрасная книга. А потом после этого он пишет «Виды на гору Фудзи», изумительную, прелестную книгу, — и все: «Да… Безделка!» То есть важно совпасть с этой волной. «Июнь» с ней совпал, хотя он, на самом деле, самое простое, что я написал, кроме «Эвакуатора». Подождем. Я совершенно не хочу задеть мнение Галины Юзефович, просто Галина Юзефович, как и все мы, подвержена действиям вот этих циклов. Вот увидите, когда выйдет «Истребитель», она опять напишет, что книга очень неряшливая. Она сказала: «Быков самый талантливый неряшливый современный писатель». Я все время думал, что она имеет в виду: «Может быть, внешний вид, прическу?» Потому что насчет неряшливости языка, ну что хотите, ну а этого обо мне сказать нельзя. Ладно, пусть будет так. Я исхожу из принципа, которому меня научила Нонна Слепакова, мой литературный учитель: «Всякое даяние — благо. Сказали про тебя что-нибудь — кланяйся и благодари». Неряшливый? Бог с ним, согласен. Поскольку я журналист, ну где мне гламурно выглядеть? Одежда должна быть камуфляжной, штаны грубыми и простыми.

— Помните день, когда пришли впервые с романом в издательство? Вашу первую книгу… Вы помните этот день?

— Хорошо помню. Я даже скажу, почему я хорошо помню. Я ее не в издательство принес — я принес Ольге Новиковой, редактору отдела прозы «Нового мира», и Владимиру Новикову, ее мужу. Они пригласили нас в гости — я взял с собой дискету с романом. Дискета у меня лежала в сумке. В той же сумке лежала бутылка заграничная — очень хорошего дорогого шоколадного ликера, который я им взял. Что-то меня толкнуло: «Вынь, дискету, вынь дискету». Я вынул дискету и переложил ее в карман — в следующую минуту у меня сперли эту бутылку. Я отвернулся встретить Веллера, который выходил из вагона. Оглядываюсь – нет бутылки. В результате дискету я донес, а пить нам пришлось то, что было у Новиковых. То есть роман чудом дошел. А когда я пришел впервые в «Вагриус» с этой книгой, я помню меня встретили Шубина и Костанян — они тогда работали вместе. И Костанян — человек очень флегматичный — на меня посмотрел с любопытством. Это был для меня самый большой комплимент. И до сих пор годы работы с Костаняном я вспоминаю с упоением. Я должен сказать, что я работал, действительно, с лучшими редакторами России: я работал с Шубиной и работаю, я работал с Костаняном, я работал с Селивановой. Но диалоги с Костаняном остаются для меня очень значительным событием моей внутренней жизни, потому что он чрезвычайно значительный человек, медленно мыслящий, тяжелый, сложный. Я думаю Елена Даниловна не будет этого отрицать, что присутствие Кастаняна в нашей жизни было очень важным мобилизующим фактором. И с Шубиной, конечно, интересно. Хотя боюсь всегда ее редактуры. Но, с другой стороны, люблю. Начнете прозу писать — посмотрите, как это бывает.

— Я о ваших планах. Я на вас подписан в Instagram, и мне очень нравятся ваши стихи там. У вас не было идеи написать поэму?

— Никита, у меня написано двенадцать поэм. Понимаете, я всегда считался эпическим поэтом. Сейчас лежит поэма «Сестра», которую я не хочу печатать. Нет, я пишу поэмы, конечно. Это моя внутренняя установка на эпическую, балладную, фабульную поэзию. Это считается каким-то вторым сортом, но это потому, что никто не умеет. На самом деле, я очень люблю поэму. Моя поэма «Версия» была некоторое время моей визитной карточкой, поэма «Ночные электрички» дала мне громкую славу, поэма «Сон о Гоморре», по мнению Житинского, была лучшим моим свершением. Поэмы писать я больше люблю, потому что это большой объем. Кроме того, вы достигаете прозо-поэтического синтеза, о котором мечтал Маркез, о котором мечтал Андрей Белый. Это как бы стихами, но как бы сюжет. Это я люблю. Но сейчас немножко не то время, чтобы поэмы писать. Когда-нибудь я к этому вернусь обязательно.

— Если посмотреть ваши последние опубликованные книги, там некоторое время назад был сборник стихов. А так только проза, проза, лекции и путешествия…

— Ну, надо будет — я сделаю книгу поэм. Но меня не очень к этому тянет. Понимаете, я стал писать короче. Дело не в недостатке времени или недостатке дыхания. Я заметил, что мои стихи становятся короче. Это потому, что времени нам всем остается меньше. Я это как-то подспудно чувствую. До наступления прекрасного будущего, Никита, осталось очень мало времени. Поэтому сейчас нечего рассусоливать.

— Я также прочитал в Instagram, в прямой речи лектория, что Шерлок Холмс похож на Христа, а в «Лолите» есть дьявол — Гумберт. 

— Да, Гумберт — фаустианское явление абсолютно, а его разнообразные покровители растасованы по роману. Он, безусловно, ученый, профессионал, который поддается соблазну, служит дьяволу. Обратите внимание, что Гумберту фантастически везет. Какой-то покровитель есть. Это всегда так бывает у Фауста. Фауст находится под покровительством беса, он душу продает. Другое дело, что он расплачивается за это ужасным образом. Поэтому там фаустианская тема в деталях. Скажем, в советской истории Фаусты все эти, все эти Ландау, Келдыш, Королев и прочие — все работают на Берию, типичного Мефистофеля. Берия в «Истрибителе» так и называется у меня — Меф. 

— Еще бы хотелось услышать ваше мнение по поводу ряда книг. К первому сентября книжным сервисом был проведен опрос, что нужно проходить в школе, а что убрать. Результат показательный. Я попрошу вас тезисно прокомментировать, поскольку вы преподаете в школе, что надо убрать «Войну и мир» Толстого? 

— Ну, не убрать. Идут разговоры заменить «Воскресеньем», как более компактным, или «Анной Карениной», как более привлекательной (любовный роман). Я бы не возражал «Анну Каренину» в школе изучать: она проще для изучения. Кроме того, «Война и мир» — роман, к которому школьник будет возвращаться в течение всей жизни. Заставлять его в 16 лет читать такую сложную книгу необязательно. Я бы, конечно, оставил, потому что она все-таки объясняет, как Россия выигрывает войны. Но «Анна Каренина» — полезный роман. 

— «Тихий Дон» Шолохова? 

— Я бы давал главы. Я о «Войне и мире» говорю: «Читайте здесь и здесь, а здесь — необязательно». Мне кажется, что «Тихий Дон» — книга на вырост. Другое дело, что ее писал — и это видно — очень молодой человек и она не так сложна. Герой мечется между женой и любовницей, между красными и белыми — нормально. Просто я бы из «Тихого Дона» давал третий том. Вешенское восстание, вот оно наиболее интересно.

— Лагерную прозу, в том числе повесть «Один день Ивана Денисовича» Солженицына и «Донские рассказы» Шолохова?

— Можно оставить любой другой рассказ Солженицына — метод все равно понятен.

— Я понимаю, что суть в том, что хотят убрать лагерную прозу как таковую.

— Нет. Во-первых, нельзя убрать. Во-вторых, это и не будет сделано, потому что это слишком большая часть советской истории. Ну как вы уберете Шаламова?

— Может, не хотят, чтобы школьники его проходили.

— Хотят или не хотят, а они все равно это будут читать. Я тоже, кстати, очень долго детям Шаламова, мягко говоря, не рекомендовал. Меня иногда школьники просят: «Назовите самый страшный рассказ в русской литературе». Я говорю: «Прокаженная». И на следующий день весь класс читает «Прокаженную». Я, может быть, этого не хотел бы. Я считаю, что Шаламов — писатель исключительно опасный для молодого сознания. Но ничего не поделаешь. Как в «Хогвартсе»: без рисков на волшебника не выучишься. Понимаете, уберете вы Шаламова, не уберете вы Шаламова, «На представку» или «Артист лопаты» они будут читать все равно: их влечет к этому материалу, потому что это страшно. Они реально будут это читать. Больше того, я даже думал, если бы Шаламова запретить и опять, как в 70-е годы, давать на одну ночь, это было бы к лучшему. Ну, введут, наверное, Демидова, потому что Демидов — единственный, кого Шаламов назвал порядочным человеком, встреченным в лагерях. Рассказ «Дубарь» или особенно «Без бирки», я думаю, я бы детям разрешил. Это тоже страшно, но жизнеутверждающе, в отличие от Шаламова. Но все равно, помяните мое слово, школьники в России при всех обстоятельствах будут читать Шаламова, потому что это очень страшно. И они очень падки на тот материал, который лучше, конечно, запретить совсем.

— Кстати, о Солженицыне . Мы общались с Людмилой Улицкой, и она сказала, что «Архипелаг ГУЛАГ» обязательно нужно читать, и что если бы его до 1991 года прочитали все (не в самиздате, а массово), то тогда бы и власть была другой.

— Он влияет. Я прочел в 17 лет — он влияет, конечно. Понимаете, нам Евгения Вигилянская, наш преподаватель на журфаке, объясняла, как сделан «Архипелаг», как уложен материал. Эту книгу мог написать только математик, потому что необъятный совершенно материал сложен планомерно, компактно, методически убедительно. И вам, кроме «Архипелага ГУЛАГа», можно ничего в системе не читать. «Большой террор» Роберта Конквеста можно не читать — все главное сказал Солженицын. Юрий Грунин — великий поэт лагерный, участник Кенгирского восстания, мне сказал: «Когда я прочел “40 дней Кенгира” Солженицына, я поразился, откуда он все это знал. Ведь я там был, а он не был, но он материалом владел поразительно». Действительно, «Архипелаг ГУЛАГ» — энциклопедия лагеря во всех аспектах: в психологическом, сексуальном, историческом. Все, что надо, там сказано о лагере. Поэтому изучать книгу, как она уложена, просто план изложения материала, — это полезно. И я думаю, что его исключить из программы невозможно и детям полезно это читать. На чем держалась Россия восемьсот лет? На главной духовной скрепе — тюрьме. Это очень важно. Солженицын ударил в главную скрепу — этого ему не могут простить. Поэтому хотим мы или нет, они от этого никуда не денутся.

— Теперь за что проголосовали, чтобы добавить. «Гарри Поттер». Причем за него больше всего проголосовали – около 40%.

— Видите ли, «Гарри Поттера» надо изучать в ином аспекте — в аспекте практической магии, потому что каждый ребенок должен уметь окклюменцию, хочет он или нет. Аваду кедавру я не беру, кстати. Не всегда беру экспеллиармус. То есть изучать «Гарри Поттера» как пособие по практической защите — почему нет? Это очень полезная книга. В общем, Джоан Роулинг понимает в проблеме, она очень много читает об алхимии. Я книжку по алхимии купил в Принстоне за огромные деньги, очень древнюю, с колоссальным набором полезных формул. Это полезное чтение. Ведь алхимия существует не для того, чтобы получать вещества экзотические, сложные, а для того, чтобы в процессе их получения набираться важного опыта. Вот Роулинг в этом понимает. «Гарри Поттер» как квинтэссенция мировой магии, и изучать его в этом аспекте, как латынь или химию, — да, нужно, конечно.

— «Азазель» Акунина?

— Почему нет? Полезный роман, сильно актуальный. Я бы к этому добавил книгу Гарроса Евдокимова «Чучхе», которая рассказывает о таком же интернате, но в наши дни. Да, это опасно, и это полезно.

— О воспитании тут есть книги «Дом, в котором» Мариам Петросян и «Похороните меня за плинтусом» Павла Санаева.

— «Похороните меня за плинтусом» — почему не почитать? Это хорошая книга об унижениях, о баде детства. «Дом, в котором» — им будет сложновато, но дети читают. Очень сложная и важная книга. Я считаю, что Мариам Петросян написала книгу своей жизни. Почему нет? Понимаете, в «Дом, в котором» три тома, и это как «Война и мир». Я боюсь, как бы не привить детям отвращение, потому что прочитать «Дом, в котором», в принципе, обязан каждый.

— В списке есть Яхина, «Зулейха открывает глаза», и Иванов, «Географ глобус пропил».

— «Географ глобус пропил» — изумительный роман. Помню, я принес «Географа» домой, и моя дочь — тогда двенадцатилетняя — его читала ночь напролет. Я услышал в ее комнате какие-то рыдающие звуки — испугался, прибежал. Это она ржала под одеялом, прочитывая «Географа». «Географ» — гениальная книга. А что касается «Зулейхи», мне скучно было. Мне очень стыдно, я не должен об этом говорить, потому что «Зулейха» — книга АСТ.

— Ну, мы же сейчас говорим применительно к школьникам.

— Мне Яхину читать скучно. При этом Яхина — писатель с высоким самомнением, и я не хотел бы его колебать. Это просто скучно написанная книга. Она могла быть написана намного лучше, но это сценарий. Если кому-то надо, то давайте, это все полезно.

— Из русскоговорящих авторов еще есть Светлана Алексиевич, «У войны не женское лицо».

— Ну куда вы от этого денетесь? Вы знаете, откуда цитата «У войны не женское лицо»?

— Нет, не вспомню.

— Это пролог-посвящение к роману Адамовича «Война под крышами». «У войны не женское лицо, но все, что я запомнил о войне, — это лицо моей матери». Может быть, от Алексиевич дети придут к Адамовичу, прочтут «Карателей», прочтут «Войну под крышами». Для меня Адамович из всего чтения, которое я помню, был самым большим шоком в жизни, больше Шаламова. Два писателя произвели на меня такое впечатление: я неделю не мог ни есть, ни пить, ни спать. Это Наум Ним с романом «До петушиного крика» и Алесь Адамович с «Я из огненной деревни». После этого никакая военная проза не действует. Сама Алексиевич — крупный писатель, и Нобеля своего совершенно заслужила. Просто этот Нобель всей сверхлитературе, всему направлению документальной прозы. Адамович не дожил, но она всегда отмечает, что она его ученица.

— И три западных книжки: одна из середины XX века и две современные. «Цветы для Элджернона»…

— «Цветы для Элджернона» — необходимая книга, компактная. Она есть еще в виде рассказа, но это полезный роман. Вообще Киза надо читать всего, и «Билли Миллигана» надо читать. Киз — великий писатель классики, его надо читать, безусловно.

— И два современных автора в этом списке: «Вторая жизнь Уве» Бакмана и «Щегол» Донны Тарт.

— «Щегол», по-моему, абсолютно неинтересное произведение. Но если хотят, то пускай. Это просто дань моде такая. Очень профессиональная книга, но… Вот вторая книга — это сложнее. Понимаете, «Вторая жизнь Уве» — добрая книга о старичке, который нашел себе друзей. Такой старый, ворчливый чебурашка. Книга, формально говоря, очень сопливая, слюнявая, но внутри нее содержится такое количество жестоких и циничных наблюдений природы старости. То есть я все время вижу, как Бакман показывает мне язык. В этом смысле она полезная книга. Это, знаете, как у Грин есть роман «Виноваты звезды». Казалось бы, сопливая история любви двух детей, больных раком, но сцена, где они впервые пробуют заняться сексом, прилаживая как-то свои дыхательные аппараты, — это так смешно, что это гениально абсолютно. У них все получилось — у нее капельница, у него аппарат. Понимаю, что нельзя смеяться над этим, но они имеют право. Поэтому я всем Грина рекомендую и рекомендую «Вторую жизнь Уве».

— У вас уже есть главная книга? 

— Я ее сейчас пишу. Вообще есть, наверное. «Квартал» — моя главная книга. Вот Елене Шубиной я всегда буду благодарен за то, что эту ни на что не похожую книгу она у меня взяла, и это оказалась моя самая продаваемая книга. Это совершенно не формат. Это роман, но в форме сборника упражнений. Это моя самая любимая книга, самая важная. Вот в ней весь я. И, хотя в ней всего пятьсот страниц, я целиком поместился. Вам, Лена, большое спасибо! Если бы не вы, это бы никто не напечатал. А теперь, видите, она нам с вами приносит хоть никакую, но копейку. 

— И в продолжение этих слов... 30 лет АСТ, именинника обычно поздравляют. Что пожелаете юбиляру? 

— Слушайтесь Шубиной, Шубина зря не скажет. Я работаю с ней 25 лет, и все эти 25 лет ее советы — как в любви, так и в здоровье, и в гастрономии, и в чисто человеческом поведении — были самыми точными. Вот два у меня таких советчика: Ирина Барметова, главный редактор «Октября», и Шубина. Слушайтесь Шубину — и все у вас будет хорошо. 

— Спасибо вам большое за очень интересный диалог! Дмитрий Быков сегодня был с нами.