30 глав АСТ: большое интервью с Людмилой Улицкой

«30 глав» АСТ продолжаются. Это проект Издательства АСТ, приуроченный к тридцатилетнему юбилею. Мы встречаемся здесь с писателями и знаковыми авторами издательства, и сегодня у нас в гостях — писатель Людмила Улицкая. 

— Людмила Евгеньевна, здравствуйте!

— Доброе утро!

— Вы знаете, я долго думал, как правильно сказать: писатель или писательница. Как вы считаете, что правильнее?

— Знаете, мне это абсолютно все равно. Это одна из проблем, которую я даже не пытаюсь решить. Как вам удобнее, так и говорите. Ни тот, ни другой вариант меня не унижает, не оскорбляет. И само по себе слово «писатель»… Я к нему долго привыкала, потому что я из другой профессии пришла. И само это слово «писатель», оно меня очень смущало. Я помню, что первые годы я предпочитала говорить: «Ну, литератор я, так, ну что-то пишу». Так что оставим этот вопрос на решение читателей.

— Хорошо. По поводу книг. Давайте начнем с последнего произведения, которое было написано давно, в 78 году. Это киносценарий «Чума». Но при этом он опубликован только в 2020 году. Почему так долго пришлось ждать?

— На самом деле, довольно интересная история. Дело в том, что я совершенно точно помню, когда я этот сценарий написала. Это был 1978 год. Это был год, когда мне исполнилось 35 лет. Дело в том, что я тогда совершала переход из одной профессии в другую, и я решила, что я пойду учиться. Тогда открывались курсы киносценаристов при Доме кино, и я хотела туда поступить. Вел курсы Валерий Фрид, замечательный автор. И я ему отправила этот сценарий, который был уже написан. Он мне позвонил через пару дней, сказал: «Я вас не возьму». Ну я и не особенно рассчитывала, поэтому я не очень расстроилась, говорю: «Ну, что ж делать». «Вы уже все умеете, мне вас нечему учить» . Таким образом, моя карьера, которая могла бы быть, если бы я пошла туда учиться, не состоялась. Так этот сценарий лежал невостребованным, а я, собственно говоря, никому его и не предлагала. Но сейчас, когда запахло эпидемией со страшной силой, я поняла, что сегодня он очень интересен. Потому что это подлинная история.

Описывается подлинная история, которая произошла в России в 1939 году. Когда ученый, который занимался чумой, из Саратова приехал в Москву, заразившись у себя в лаборатории в день отъезда (разбил пробирку). Приехал в Москву зараженным. Могла начаться большая эпидемия, но она не началась. В результате умерли тогда только три человека. И она была остановлена усилиями… Вам сказать, какой организации? НКВД. Я думаю, что это был единственный и случайный поступок, за который им можно сказать спасибо. Потому что все остальные действия были смертоубийственными, чудовищными и наложили чудовищный отпечаток на историю страны и на сам характер человека советского, который десятилетиями жил в диком страхе. Так вот, единственное, что они однажды сделали, — это остановили эту эпидемию. Причем, надо сказать, как они ее останавливали… В общем, о том, что они делают, знало только самое высшее начальство, потому что боялись очень паники. Поэтому самое высокое начальство знало, а обычные люди в погонах делали привычную для них работу… они арестовывали. Год, замечу,1939. Но они арестовывали и отправляли тогда людей не в тюрьму, а в специальные карантинные больницы.

Поэтому эта история вся имела, в общем, замечательный финал. Потому что люди, которых арестовывали, их семьи были абсолютно уверены, что они прощаются на всю жизнь. Собственно говоря, в этом сценарии и разыгрывается эта ситуация страха и неопределенности. И то, что сегодня мы почти не ощущаем вот в этой истории с сегодняшним коронавирусом, и то, что, может быть, мы почувствуем через какое-то время: всякий раз, когда возникает такая тревожная ситуация, человек теряет личную свободу. Она уменьшается, уменьшается, и мы ее отдаем добровольно. Потому что слишком страшно: опасность заболевания оказывается страшнее, чем опасность потери свободы. Поэтому мы с вами охотно надеваем маски и выполняем все требования, которые нам предъявляет сегодняшняя эпидемиологическая обстановка. Но мы знаем, что там, за этим за всем, может быть, и следующий шаг, когда начнут вступать в дело вот эти самые ограничения, которые будут ограничивать наше право на свободу, наше право на свободное слово, на свободное волеизъявление и множество вещей, которые как раз и описаны в этом сценарии. Тема эта чрезвычайно интересная. Может быть, я сегодня написала бы этот сценарий иначе. В конце концов, когда я в этом году этот сценарий перечитала, я поняла, что пора. Пора его опубликовать.

— А почему тогда, в 1978 году, вообще решили его написать? Именно эту тему взяли из всех…

— Дело в том, что у меня была подруга, отец которой был патологоанатомом. Он там в сценарии присутствует. Он и вскрывал этих погибших от чумы людей. Такой был патологоанатом по фамилии Рапопорт, один из еврейских врачей. И спустя несколько лет, в 1953 году, все они попали в знаменитое «дело врачей». И он был арестован вместе с другими. Тогда, по-моему, 17 человек расстреляли и довольно много посадили. Но, к счастью, Сталин помер, и поэтому этот процесс с врачами был остановлен. Господь Бог смилостивился. Потому что это, конечно, была ужасная история. Вот именно этот патологоанатом прекрасно знал и историю «дела врачей», и историю 1939 года. Все это мы с подругой узнали от него. Я, собственно говоря, и ссылку делала на ни . Наверное, если будет публиковаться в книжке, фамилию его тоже поставлю. Его, конечно, уже давно нет.

— Как думаете, кстати, а почему сегодня не смогли предотвратить эту пандемию и историю с коронавирусом?

— Знаете, дело в том, что жизнь всегда предлагает какие-то абсолютно новые ходы, которые очень трудно предвидеть. Понимаете, человечество знает о холере, чуме инфлюэнции и множестве заболеваний, которые эпидемически поражают мир. Но это было абсолютно новое заболевание. И к тому же оно первый раз оказалось всемирным. И мы оказались в ситуации, где одни страны более развиты, другие — менее развиты. В одних странах прививка будет сделана быстро, а до других она никогда не дойдет. И эти страны будут долго источником этой заразы. Мы вступили в ситуацию, которой еще не было. И вообще, это наше время, оно тем и интересно безумно: очень много возникает вещей и тем, которых раньше никогда не было.

— А какие в частности? Какие, например?

— В частности сегодня мы знаем, что ничего нет дороже человеческой жизни, что это — главная ценность. Но сегодня, когда количество людей около 7 миллиардов и Земля на грани кризиса, зеленый мир истощается и завтра будет не хватать кислорода. Следовательно, замечательный посыл и обращенное к человечеству Божье слово «Плодитесь и размножайтесь» сегодня надо пересматривать. Плодитесь, конечно, размножайтесь, но нужно поаккуратней.

— Как в Китае?

— Так много нельзя! Потому что Земля рушится уже под нашим весом. Ну а как человек уничтожает Землю, об этом и говорить не надо. Что происходит с экологией, как мы отравляем воду —об этом каждый день в любой газете. Мы привыкли ко многим вещам и исходим из концепции общего гуманизма. А как иначе? Но сегодня вдруг возникают очень острые и очень тревожные вопросы, которые заставляют нас задуматься. При этом мы входим в зону неполиткорректности: «А вот об этом мы сейчас не можем говорить». И таких вещей делается все больше и больше.

Сегодня вдруг появилась совершенно новая тема, связанная с образованием. Я, например, воспитана на идее, что образование — это то, что мы, родители, обязаны дать своим детям. И расшибаться в лепешку для того, чтобы они получили высшее образование. И вдруг оказалось, что это метка не так важна, что сегодня огромное количество людей имеет высшее образование и это не делает их жизнь лучше.И это не делает науку и те области, в которых работают эти люди, более продвинутыми. Какие-то другие должны быть измерения — кроме диплома о высшем образовании, должно быть что-то еще. Это начинает сегодня меняться, вот в данную минуту. И зыбко-зыбко начинает тревожить нас. И таких вопросов множество. Понимаете? Куда не ткни, вот этот тотальный кризис. Коронавирус — это черта. Она случайно проведена этой болячкой. Была бы не она — было бы что-то другое, что заставило бы нас понять, что мы уже живем в мире «потом». «Потом» Всегда думали: «Как интересно, что будет потом?» Мы сегодня уже живем в мире, когда «потом» уже произошло.

— Говоря об образовании. Вы же генетик. Вот вам эти знания потом пригодились, помимо работы в институте?

— Что я могу сказать? Это замечательное образование. Если б я сегодня снова должна была выбирать профессию, я бы снова пошла на биофак. Или, может быть, в какое-то другое учреждение — я не знаю, кто сегодня лучше учит. Может быть, в Высшей школе экономики сегодня лучшие силы. Тем не менее, конечно, генетика. Потому что, когда я выбрала эту специализацию, это был первый год, когда лысенковцы ушли с кафедры и появились первые классические генетики. Интересно было невероятно. У нас преподавал Владимир Павлович Эфроимсон — великий человек, замечательный ученый, который пережил разнообразные гонения и тюрьму. Не только за то, что он был генетик. Для него было совершенно неприемлема вся эта лысенковщина. Он вообще был нравственно высочайший человек. Были и другие замечательные учителя. Это был лучший период обучения у меня в жизни. Я недолго проработала: 2 года в Институте общей генетики — потом как бы оттуда меня как бы вымыло по разным причинам. Но, если б я сегодня пошла учиться снова, я бы снова пошла туда. Это потрясающе интересно!

— Вы как-то в интервью сказали следующие слова: «У меня писательская судьба необычно удачная, я совершенно на такую не рассчитывала». А на что изначально рассчитывали, когда впервые решили написать художественное произведение и его опубликовать?

— Вы знаете, во-первых, я графоман. И дело в том, что нет ни одного на свете писателя, который не был бы графоманом. Потому что человек, который не любит этот процесс, он делается кем угодно, но не писателем. Вот надо любить писать. И надо сказать, что я с раннего детства писала дневнички, записочки, письма — мне это было естественно и приятно. Во мне сидело это желание записать. Сейчас, когда я уж точно стала писателем,более того, уже почти перестаю им быть, потому что я выхожу из этого пространства, я должна вам сказать: это самое важное предназначение человека — превращать свою жизнь в текст. Записать. Вот ты жизнь проживаешь, и ты о ней забыл, и никто про твою жизнь не может вспомнить, и дети твои даже не будут знать, как ты жил в детстве, какие проблемы перед тобой были. Но когда ты этот записываешь, то это сохраняется. Это то, что Вернадский называл «ноосфера». Это мир текста. Поэтому я всем говорю: неважно, хорошо ли у вас получается, красив ли ваш текст. Писать — исключительно важное занятие для человека. Когда Творец создавал этот мир, он создал первоначальный текст. Этот текст — ДНК. ДНК, которым обладает каждая живая клетка. А то, что производит человек, — это вторичный текст. Это текст второго порядка, и мы, как Творец, мы тоже умеем производить текст. Эта мысль меня ужасно волнует, она меня очень занимает. И поэтому я всем говорю: «Пишите-пишите, это богополезное и душеспасительное занятие». А писала я всегда, просто я никогда не думала, что это станет профессией. Ну так жизнь меня потихонечку туда вывела. Идеи такой изначально у меня не было.

— Ваша первая повесть была опубликована, когда вам было почти 50 лет. Не жалеете, что раньше не выходили ваши произведения?

— Дело в том, что, когда я ушла из Института общей генетики, я лет 10 не работала. Это были годы, когда у меня родился один ребенок, потом — другой. Я с ними ходила, варила кашу и вела жизнь домашней хозяйки — нормально. Потом, когда они немного подросли, мне надо было снова идти работать. А профессия эта — генетика — каждый год по объему увеличивается в тысячи раз. И то, что изучала я в университете, сегодня знает каждый восьмиклассник. А сегодня генетика — это огромное мировое пространство. Я поняла, что уже в генетику не вернусь и, наверное, буду работать в лаборатории лаборантом, делать анализы крови. Дело полезное. Но тут какое-то чудо подвернулось, как-то судьба так меня развернула, и я оказалась в театре. Меня взяли в театр, причем в качестве заведующей литературной части. И вот эти три года, которые я провела в театре, они меня и повернули. Потому что, когда ты читаешь чужие пьесы, хорошие и плохие, ты учишься. И вот, когда я уже прошла эту школу, я поняла, что, в общем-то, тоже могу попробовать. И надо сказать, что пьеса, которую я тогда написала, до сих пор идет в некоторых российских театрах. Это пьеса называется «Мой внук Вениамин». Очень локальная, очень прямолинейная, очень элементарно написанная, но грамотно. С точки зрения драматургии она была сделана совершенно правильно. Потом я еще написала какое-то количество пьес. И сейчас, кстати говоря, вот именно в последние месяцы, я тоже пишу пьесу, которая никак у меня не получается. Но, может, получиться в конце концов. Это очень увлекательное занятие. Вообще, писать — увлекательное занятие.

— А чему сейчас пьеса посвящена, если не секрет, над которой вы работаете?

— Это совершенно не секрет, но я с ней сильно завозилась. Ну, во-первых, она из области футурологии. Кроме того, еединственное, что я вам скажу, она описывает мир, в котором совершенно точно стало ясно, что мужчин в популяции должно быть не больше, чем 7%. Потому что, когда их больше, чем 7%, начинаются войны. Агрессивная природа мужчин меняет общество так, что оно начинает воевать. Поэтому мир моей пьесы в основном женский, а мужчин держат на развод.

— Я думаю, феминистки будут рады.

— Ну нет, там не так прямолинейно! В общем, я сама не знаю, на самом деле, получится или не получится. Пока что я, как говорится, тащусь. Мне очень забавно, и занятно, и смешно этот сюжет всячески прокручивать.

— На секунду вернемся к «Чуме». Вы говорили, что, когда сейчас решили опубликовать, исправили только пару запятых, поставили пару слов. Почему? Неужели не хотелось что-то поменять? Необязательно кардинально. Но, может быть, как-то начало переписать или концовку, спустя столько времени…

— Честно говоря, я один эпизод вставила. Но он принципиальный. Потому что я тогда… Может быть, мне это не пришло в голову, может быть, мне не хватило смелости — сейчас я просто этого не помню. Дело в том, что, как вы знаете, 1937-38-39 годы — это годы, когда действительно шли массовые аресты. Эти аресты и задержания в связи с карантином, они наложились на адское время жизни города, когда вообще очень много арестовывали. Именно в те годы, как мне рассказывали потомки Максима Максимыча Литвинова, бывшего министра иностранных дел, который уже к этому времени ушел от дел, он жил с пистолетом. У него всегда было оружие под подушкой. Он ложился спать с пистолетом, потому что твердо решил, что живым в руки он не дастся. И мы знаем несколько случаев, когда приходили людей арестовывать, а это были люди, находящиеся на самой вершине власти, и они прекрасно понимали, что происходит, и они стрелялись. Поскольку у меня была подруга, которая жила в доме правительства, она мне такие истории рассказывала.

Более того, ее собственный отец, который тоже был в довоенные годы каким-то большим, но не самым большим начальником, когда начались аресты, исчез. Когда к ним пришли его арестовывать, мама заплакала и сказала: «Если вы его найдете, вы мне скажите, где он. Он сбежал, он такой негодяй. Вот растут дети, а он нам не помогает». На самом деле он ей действительно не сказал, что ушел на малую Родину. Он откуда-то был с границы Украины и Беларуси. Пошел туда чуть ли не пешком и прожил 2-3 года до начала войны в принципе без документов. Слился, как можно было бы выразиться. Таким образом он действительно избежал ареста. Это человек, который жил в доме правительства. Более того, в эту квартиру я приходила в 60-е, 70-е годы — там жила моя подруга, дочка этого человека.

И таких историй фантастических множество. Но это счастливая история, потому что он выжил. А сколько людей было расстреляно и погибло в это время. Это все я достаточно хорошо знала и очень много материала просеяла через свои руки. Знала людей, которые к этому были причастны с пострадавшей стороны. Не со стороны репрессирующей... Хотя, я знаю историю человека, отец которого был тогда НКВДшником. Отец очень жестоко обращался с ним, а сын, выросший в тяжелых условиях, горестно прожил свою жизнь, испытывая величайший стыд и боль за своего отца. Такая история, она одна, но я ее знаю. Такое тоже бывает. История нашей страны фантастически интересна, вот что могу сказать.

— Вы, кстати, только что сказали, что раньше не хватило смелости, чтобы написать и опубликовать этот эпизод. А откуда сейчас появилась эта смелость? Откуда она рождается?

— Вообще-то, я не трусливый человек. Может быть, оттого, что у меня воображения не хватает, я не знаю. Это не мой недостаток. У меня есть свои недостатки, но, в общем, я не труслива. У меня оба деда сидели, и поэтому в нашей семье тюремная тема была достаточно хорошо разведана. Понимаете? Я думаю, что, скорее, это был страх за семью. Вот что мои родители и бабушка будут очень нервничать по этому поводу. Нет, у меня не было страха за себя. Может быть, это было связано с каким-то родом цензуры: тогда еще не готовы были об этом говорить. А сегодня об этом очень много написано и сказано. Но, я думаю, что первые люди, которые писали об этом еще до Солженицына, они делали очень трудный для себя шаг. «Архипелаг ГУЛАГ» был не первой книжкой — просто на его долю выпал большой успех. Всем осмелившимся написать спасибо. Благодаря им мы знаем о тех событиях в деталях, ужасных деталях. Может быть, именно знание нас оградит от повторения этого ужасного витка. Собственно, я думаю, что только знание этой истории и может нас оградить — ничто другое.

— Я сейчас вспомнил… Такое лирическое отступление о смелости и Солженицыне… В «Новом мире» Твардовского был опубликован «Один день Ивана Денисовича» — и с этого начался интерес. И это была, собственно, первая книга, первое произведение, посвященное тем ужасам.

— Я и сама отчасти самиздатчик. Я же человек, который читал самиздат, и это, собственно, было значительной частью моего чтения. Более того, я его даже немного перепечатывала. Но я плохо печатала. Еще стишки я могла перепечатать, а большую книжку — никогда. Но читать, покупать… Потому что люди, которые это делали, они, как правило, за какие-то не очень большие деньги продавали эти книжки. Чтобы оплатить работу и бумагу. Вот и это была своего рода подпольная индустрия, которая очень мало известна.

Для общей публики книжка «Архипелаг ГУЛАГ» в 1991 году лежала на всех перекрестках. Но ее очень мало покупали, потому что те люди, которым она была интересна и которые хотели это знать, успели прочитать ее в самиздате. А широкие слои нашего дорогого населения эту книжку так и не прочитали. Потому что если бы эту книжку прочитали, то руководить нашей стороной стал бы совершенно другой человек. Откуда угодно, из любой организации, но не из организации, которая называется КГБ.

Страна оказалась совершенно непросвещенной в политическом смысле. И поэтому, как ни странно, в советское время и времена доперестроечные, все-таки было две силы: первая сила была партия коммунистическая, вторая сила — КГБ, или НКВД, как ни назови. Между собой у них была своя борьба. Простые люди не знали — подковерная борьба за влияние, за власть. Только специалисты-политологи прекрасно могут рассказать, что именно это было за соревнование. Так вот, это закончилось. С того момента, как коммунистическая партия практически перестала править, в чьих руках оказалась власть? Она оказалась в руках организации, которая тогда называлась КГБ. Сегодня это завуалировано, но главные силы, управляющие страной, — это по-прежнему секретная полиция. Она сегодня не такая кровожадная, какая она была, скажем, при сталинских временах, и даже хрущевских. И сажают очень умеренно и избранно. Деликатно, я бы сказала. Ну, иногда немножечко могут убить или отравить, но это мелочевка по сравнению с теми масштабами миллионными, которые этой организации были доступны, скажем, в 30-е годы. Сегодня мы живем в золотом веке, и я не устаю это повторять. Сегодняшняя власть… Нет, я не говорю о том, что она мне нравится. Но она, по сравнению с предыдущим временем, она, конечно, золотой век России. Ничего не поделаешь — надо признать.

— Давайте теперь перейдем от золотого века современности чуть-чуть назад, в прошлое. Помните день, когда впервые пришли с рукописью в издательство? Ощущения? Ваши мысли? 

— Прекрасно помню. Ну, во-первых, первыми рукописями были детские книжки, а издательством — «Детгиз». У меня парочка детских книжек тогда вышла. А потом я принесла в издательство свой роман... Человек разговаривает по телефону, я стою в дверях. И он разговаривает с кем-то, я слышу половину разговора. Он говорит: «Нет-нет-нет, нет-нет, это нас не интересует, нет. Только роман. Только любовный роман» Я, значит, стою. Наконец он вешает трубку, говорит: «Что у вас?» Я говорю: «Любовный роман». Это был роман «Медея и ее дети», вот так он туда и попал. И действительно он вышел, и действительно это чудесно. Потому что до этого был сборник рассказов в другом издательстве... 

— И повесть еще была. 

— А это в журнале «Новый мир». В конце 80-х годов были какие-то публикации журнальные, их было немного. Первая моя книжка вышла в 1993 году в издательстве «Галлимар» на французском языке. Потому что, пока моя рукопись здесь шла долгими путями, за это время издательство «Галлимар» ее получило через мою подругу, быстренько перевело. И поэтому я единственный автор, у которого первая книжка вышла не на родном языке. А для «Галлимара» я тоже уникальный автор, потому что я единственный автор, который опубликовался в этом знаменитом издательстве, не имея ни одной книжки на родном языке. Так вот получилось. Почему я говорю, что мне дико повезло? Потому что это не знакомства, это не какие-то специальные обстоятельства, помощь чья-то, нет-нет. Просто вот так карта легла, что называется. Звезды стали таким образом. Я понимаю, что повезло дико. 

— Сейчас я хотел бы продолжить говорить о международной повестке. В мае следующего года в ратуше Гамбурга вам должны вручить Литературную премию имени Зигфрида Ленца. Что для вас значит эта премия? 

— Конечно, я очень довольна тем, что эту премию получила. Потому что в каком-то смысле это признание Германии. Германия мне сказала: «Спасибо, мы ваши книжки читаем». У меня есть две страны, с которыми у меня очень плотные литературные отношения: это Франция, которая меня напечатала первой, и Германия, которая издает мои книжки с разрывом в 3-4 месяца. Вот выходит книжка по-русски, а моя переводчица ее уже переводит. То есть это почти автомат. Они мне дали премию Ленца — я на самом деле очень им благодарна. Потому что это знак наших долгих профессиональных и достаточно сильных отношений. У меня изумительная переводчица, у меня замечательный редактор, у меня очень хорошее издательство, в котором я сейчас работаю. И, в общем, эта ситуация удачная, мне с ними интересно работать. Сейчас выйдет новая книжка, буквально через месяц-полтора. Выйдет скоро моя новая книжка, и она уже переводится в Германии. Так редко бывает. 

— Вот, кстати, о Германии. Я прочитал, что издание «Дойче Велле» пишет, что действительно ваши книги очень популярны в этой стране. Почему, как вы думаете? 

— Вы знаете, это совершенное чудо. Дело в том, что, когда я прихожу на творческий вечер — в России, в Германии, во Франции, даже в Англии, которая все-таки очень самостоятельна (англоязычная литература очень самодостаточна, они гораздо меньше переводят, чем европейцы) — я всегда встречаю, вне зависимости от того, это русский вечер или на иностранном языке, одних и тех же людей. Это лица людей, которые мне понятны и знакомы. Это та средняя интеллигенция, которую я встречаю и здесь. Это учителя, научные сотрудники — это тот мир, в котором я здесь сама живу. И поэтому я думаю, что это просто какой-то социальный срез определенный, для которого я пишу, которому мои книжки интересны. И это люди одни и те же, одни и те же вопросы задаются в Германии, во Франции, в Чехии, в Польше и в России. Такая однородная публика. Она не маленькая — это достаточно большой такой срез. И должна вам признаться, что я свою публику очень люблю. Мне очень нравятся эти люди. Потому что мы говорим на одном языке, у нас один мир, у нас более-менее общие представления о пространстве, в котором мы живем, — с любым читателем я готова чай попить.

— Думаю, что ваши читатели были бы очень этому рады. У меня не запланированный вопрос по поводу чаепития. Есть же на Западе практика, когда в благотворительных целях продается чаепитие с известным человеком или ужин. Допустим, за 100 тысяч долларов, они идут в детский дом, к примеру. Вы как к таким идеям относитесь? Например, чаепитие с вами.

— Дело в том, что я не отношусь к людям, у которых много денег. Тем не менее идея благотворительности мне очень нравится. Она как-то у нас и в семье была всегда. Умели делиться. И поэтому всякий раз, когда есть возможность поучаствовать в благотворительных акциях, я в них участвую. Собственно, вот когда явыступаю и люди покупают билеты, а я деньги перевожу в известный мне фонд. Есть несколько мест, где мои подруги этими фондами руководят или в них работают, и я туда перевожу деньги. И это мне доставляет удовольствие, мне нравится, что я сразу большую сумму могу себе позволить перевести. Поэтому да. Насчет чаепития — никогда меня вроде не приглашали. Но вот, в принципе, я — «да».

— Вы сказали о новой книге. Я, кстати, нигде не увидел информацию, что она у вас выходит через месяц-полтора. Чему она будет посвящена? Что это за книга?

— Она называется «Непроза». Это бумажная драматургия такая. Короче говоря, называться она будет «Бумажный театр. Непроза». Там будут не только пьесы, там будут эссе, несколько сценариев — все непоставленное. И даже, кажется… А, нет, стихов там не будет. В общем, это будет все то, что "со дна коробки". То, что я в своей жизни хотела бы, но не напечатала. Вот сейчас я это собрала.

— Вы сказали: «Стихов там не будет». А в вашей последней книге «О теле души» — там стихи ваши наконец-то есть. В «Медее и ее детях» стихи были, но от лица героини. Здесь именно от вашего лица опубликованы стихи. Это разовый опыт? Или вы все-таки стихи давно пишите, и они где-то в столе лежат?

— Я стихи пишу всю жизнь, с довольно раннего возраста. Я никогда их в общем-то не публиковала, потому что я очень… Я вообще читаю в последние годы больше поэзии, чем прозы. Для меня это очень важная высшая часть литературы — поэзия. И, скажем, сейчас у меня появился такой человек, которого я знаю исключительно через компьютер, по переписке. Его зовут Евгений Чигрин. Он поэт. Поэт, которого мало кто знает, но у него замечательные стихи. И я просто радуюсь возможности их читать. Или Марина Бородецкая, которая очень мало публикуется, — прекрасный поэт. Для меня это очень важный кусок жизни. Сама я свои стихи стесняюсь публиковать, считаю, что они недостаточно хороши для того, чтобы выйти на поверхность. Но как раз вот в последнее время подумала: «А может, и соберу сборник?» Не уверена, не уверена. Просто размышляю на этот счет.

— Хорошо, вернемся теперь к международной теме. Что для вас важнее: признание на Родине или международное признание?

— Вы знаете, у меня множество разных недостатков. Но я нетщеславна. И вот того успеха, который у меня имеется, мне более чем достаточно. И я совершенно не хочу, чтобы меня останавливали на улице и говорили: «Ой!» Я как раз вчера или позавчера пошла в Тимирязевку гулять, была чудесная погода, и ко мне подошла женщина и сказала: «Ой, вы…» И должна бы вам сказать, что я была ужасно смущена, и мне хотелось сбежать поскорее. Поэтому — нет, нет. Мне вполне достаточно успеха того, который есть.

— Следующий вопрос о Нобелевской премии. Букмекеры, причем не наши, а западные, каждый год говорят, что вы входите в пятерку. И каждый раз говорят, что Людмила Улицкая может получить эту премию. В последний раз в 2019-м они так говорили. Вы бы хотели получить Нобелевскую премию?

— Вы знаете, это очень трудный вопрос. Сказать, какую я премию хотела бы действительно получить? Букеровскую. Но Букеровскую не российскую, английскую. По той причине, что, с точки зрения собственно литературы, главная премия — это Букеровская. Потому что Нобелевская премия, она такая… немножко игристая. Понимаете, в ее установочных документах есть формула за «гуманитарный вклад». Она не совсем литературная. Понимаете? Это почетно, это замечательно, это прекрасно, но это не вполне литературная премия. Там есть некоторая политическая игра. Но я не хочу, нет-нет, я уже не играю, мне уже слишком много лет. Ну как вам сказать, дадут — скажу спасибо, не дадут — ну нисколько не расстроюсь.

— У вас очень много премий. Я посмотрел в «Википедии» список — там и наши есть премии, и западные. Например, вы офицер ордена Почетного легиона Франции. С какой премией (понятно, что все премии важны и дороги) связаны особые воспоминания?

— Да, есть такая премия. Лет пятнадцать тому назад я получила премию города Будапешт. И это была самая важная для меня премия. Сейчас объясню почему. Дело в том, что это обшарпанный, это бывший имперский город, это австро-венгерская архитектура — он заброшенный был тогда, неотремонтированный, на стенах этих прекрасных домов были следы снарядов. Потому что, как вы понимаете, события 1956 года оставили свои шрамы на стенах. Именно по этой причине то, что город Будапешт дал мне премию, был знак полнейшей победы культуры над политикой. Потому что, я вас уверяю, Венгрия Россию не любит. Есть счет, который венгры, и город Будапешт в частности, могут поставить нашей стране. И то, что они мне дали премию, для меня это был знак победы культуры. Я очень была им благодарна. Это самая значительная для меня премия была.

— По поводу культуры и политики, и продолжая тему Нобелевки. Я недавно читал статью в «Коммерсанте» о нобелевском лауреате Кнуте Гамсуне. Он разделял фашистские взгляды, его потом не печатали, не публиковали, судили. Есть те, кто, наоборот, боролся с режимом. И я сейчас говорю не только о фашизме. Вот писатель, он должен открыто как-то высказывать общественные и политические взгляды? Или писатель должен быть вне политики — только в культуре? Как вы считаете? 

— Я думаю, что писатель вообще ничего не должен. Писатель — это человек, который пишет, и к этой породе относятся совершенно разные психологические типы. Есть чрезвычайно активные, для которых безумно важно обращение к народу, писатели-пророки. Таким писателем у нас был Солженицын, который мог себе позволить очень стилистически неряшливое письмо. Тем не менее это было чрезвычайно важное обращение к народу, и он сыграл свою большую роль (с оговорками, здесь достаточно сложная ситуация). И есть писатели, которых это совершенно не занимало. Скажем, моего любимейшего писателя Набокова это совершенно не занимало. Он преподавал в университете, он вел частную жизнь, ловил себе своих бабочек и абсолютно не претендовал на то, чтобы «пасти народы», как говорил, если вы помните это выражение Гумилев Гумилев Анне Ахматовой, потому что он очень боялся, что у нее будет претензия «пасти народы». Так вот, одни писатели «пасут народы», другие «не пасут», и это — выбор каждого человека. Бывают разные писатели: у одних очень здорово получается «пасти», а другие прекрасно живут в сфере, где они совершенно не собираются это делать. Их воздействие гораздо более тонкое, гораздо более важное, с моей точки зрения. 

— Вы сидите на фоне стеллажа. И я присматриваюсь, вижу, что там в основном книги старые. А новые книжки вы покупаете, читаете? Что вообще из последнего вам зашло? 

— Во-первых, я уже сказала, что я гораздо больше читаю поэзии, чем прозы. Книжки я покупаю крайне редко. И принцип такой: одну внес — одну вынес. Вот буквально три дня тому назад я семь ящиков книг отправила в только что организованный Дом текста. Это книги, которые либо дубли, либо мои книги на разных языках, либо что-то из книг, которые я знаю, что никогда больше не открою. У меня замечательная библиотека, она очень маленькая. Но крайне редко возникает такая ситуация, что мне нужно прочитать книжку, а у меня ее нет. Правда, последнее десятилетие эта тема отпала, потому что нажимаешь кнопку. И иногда проще нажать кнопку, чем ставить лестницу и лезть наверх, доставать книжку и листать страницы. Поменялось и это тоже. Очень многое в нашей жизни меняется... Книжек я в последнее время покупаю очень мало. 

— А что из последнего запомнилось? Из того, что вы прочитали. Из поэзии, из прозы — неважно. Авторы или произведения. 

— Вообще, круг моих интересов — отчасти поэзия и отчасти культурная антропология. Вот эти темы. Михаил Эпштейн сегодня культурная антропология в той мере, в которой мне это доступно. Потому что эта наука очень осложнилась. Есть вещи, которых я уже не понимаю. И надо догонять. А догонять вообще-то я люблю, но иногда не хватает на это времени и подготовки. Потому что — я это прекрасно осознаю — есть время, когда человек учится, и учится прекрасно, а есть время, когда человек перестает учиться: у него уже не формируются новые нейронные связи. А мне достаточно уже много лет. В общем, вот эти две зоны для меня сейчас наиболее привлекательны: это зона поэзии и зона культурной антропологии. Эти книжки я покупаю.

— Предпоследний вопрос по поводу книг сзади вас. Можете хотя бы парочку сказать, что там за книги? Просто не видно отсюда, я все так приглядываюсь, что там за книжки.

— Сейчас вам скажу. Дело в том, что я начала покупать книжки сама, когда я стала получать стипендию в университете. Стипендия была типа 35 рублей, больше-меньше. И если б мне не хотелось одновременно еще купить туфли, то библиотека моя была б вообще шикарная. Но поскольку я не все тратила на книжки, а часть еще уходила на какие-то барахольные, мануфактурные покупки, то у меня в изданиях Маркса вся русская классика. Кроме Достоевского, который в издании более дорогом. Надо сказать, что читать их стало трудно сейчас, потому что бумага паршивая, печать мелкая. Тем не менее русская классика вся куплена в студенческие годы. Потом у меня по всем полкам довольно много разных энциклопедий: театральная, еврейская, множество словарей… В общем, довольно много справочной литературы. Сейчас все это полностью потеряло смысл, потому что есть компьютер — там гораздо быстрее все делается. Вот полка поэтическая, вот полка английская, вот полка французская, вот полка немецкая. То есть основные вещи есть.

— Спасибо вам большое. И, собственно, последний вопрос. 30 лет Издательству АСТ, именинника обычно поздравляют. Что можете пожелать?

—Издательство АСТ, по сути, — единственное, с которым я работаю. Когда я очень-очень давно пришла, моим первым редактором была Елена Шубина. Она мой пожизненный редактор. Поэтому для меня издательство АСТ — это Лена Шубина. Должна вам сказать, что если бы Лена Шубина перешла бы в другое издательство, то я бы перешла вместе с ней. Потому что мы с ней хорошо понимаем друг друга, мы с ней хорошо работаем. И, я думаю, то, что делает она, — это очень важно для моих книжек. Потому что она достаточно жесткий редактор, и только в редких случаях я не принимаю ее замечаний. Так что для меня АСТ — это Шубина.